Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 5 november 2019

Voorzitter: Nooren

Tegenwoordig zijn 72 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Van Huffelen, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rookmaker, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Vos, De Vries, Van Wely en Wever,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bruijn, wegens deelname aan de conferentie van de parlementaire voorzitters van de G20-landen;

Klip-Martin, wegens bezigheden elders;

Karimi, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen (34956).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34956, Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel. De context van dit wetsvoorstel is pijnlijk. De overheid slaagt er maar niet in om in de publieke sector het aantal nieuwe banen voor personen met een arbeidsbeperking — zoals overeengekomen in het sociaal akkoord van 2013 — te realiseren. De marktsector lukt het wel om de banenafspraken na te komen. Ruimschoots zelfs. De overheidssector presteert verhoudingsgewijs onder de maat. Dit is pijnlijk, omdat de groep van arbeidsgehandicapten kwetsbaar is en gebaat is bij overheidswerkgevers die voor hen een plek op de arbeidsmarkt vrijmaken. Als we grote woorden spreken over een inclusieve arbeidsmarkt, dan past daar niet bij dat de overheid de gemaakte banenafspraken niet inlost voor de eigen sector.

De afspraak in het sociaal akkoord was dat eind 2025 de marktsector 100.000 nieuwe banen en de overheidssector 25.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking gerealiseerd zou hebben. Dat is een mooie ambitieuze doelstelling voor mensen die het op eigen kracht vaak niet lukt om een reguliere baan te vinden. Indien we de cijfers op een rij zetten dan blijkt dat de marktwerkgevers de jaarlijkse targets steeds wel en de overheidswerkgevers de jaarlijkse targets steeds niet halen. Dat geldt voor dit kabinet en dat gold ook voor het vorige kabinet. We kunnen twisten over bijvoeglijke naamwoorden, maar termen als "beschamend", "gênant" en "grievend" dringen zich op. En ja, misschien was de specifieke doelstelling voor de overheidssector te ambitieus en ja, de marktsector had wat meer tijd om de aantallen nieuwe banen te realiseren, maar deze contra-argumenten zijn in het licht van de substantiële verschillen niet echt sterk.

Er is inmiddels het nodige onderzoek uitgezet en mijn fractie wil de staatssecretaris vragen wat nu haar conclusie is. Is de bestuurskracht van de overheidssector minder dan de daadkracht van de marktsector? Waarom presteert de marktsector gewoon beter als het gaat om nieuwe banen voor arbeidsgehandicapten? Is de markt beter toegerust voor sociaal ondernemerschap dan de overheid? Of heeft het iets te maken met verschillen in organisatiecultuur tussen de overheids- en de marktsector? Wat kunnen overheidswerkgevers leren van hun collega's in de marktsector om mensen met een arbeidsbeperking aan een reguliere en volwaardige baan te helpen? Dat zijn veel vragen, fundamentele vragen ook, die ons moeten helpen om effectiever arbeidsmarktbeleid te doordenken.

De ChristenUnie-fractie heeft behoefte aan een steviger analyse door de staatssecretaris van de "onderprestatie" van de overheid. Niet om te zwartepieten, maar om de kwetsbare groep van mensen met een arbeidsbeperking perspectief te bieden. Als we weten wat we niet goed doen, kunnen we gerichte beleidsinstrumenten ontwerpen die meer effect sorteren. Er gaat een wrang maatschappelijk signaal uit van een overheid die zichzelf een regisserende rol toekent om arbeidsgehandicapten aan een baan te helpen, maar die de eigen streefcijfers niet haalt. Dat moet toch tot bitterheid en frustratie bij de doelgroep leiden? De overheid is hoedster van de zwakken, heeft een voorbeeldfunctie, en dat geldt zeker voor personen met een arbeidsbeperking. We weten hoe belangrijk een volwaardige baan voor arbeidsbeperkten is: het draagt bij aan een positief zelfbeeld, aan het besef volwaardig mee te doen en je eigen brood te kunnen verdienen, en aan het vergroten van hun sociaal kapitaal.

Overigens zien we — als ik het goed lees — dat de prestaties van de overheid recent zijn verbeterd, hoewel ze nog steeds achterblijven bij de overeengekomen doelstelling. Wat is de verklaring voor deze stijging? Heeft dat te maken met de huidige krapte op de arbeidsmarkt? Graag een reactie.

De vigerende regelgeving voorziet in een quotumheffing — wat een afschuwelijk woord is dat toch, voorzitter — waarmee werkgevers worden aangeslagen indien ze niet het vereiste quotum van arbeidsplaatsen voor de doelgroep behalen. Voor de overheidssector zou dat neerkomen op een heffing voor vorig jaar, omgerekend van om en nabij de €5.000 per niet ingevulde arbeidsplaats op basis van een quotumpercentage van bijna 2%. De staatssecretaris vraagt met dit wetsontwerp om de overheidssector eenmalig te ontzien en de quotumheffing nu niet te activeren. Dit in het verlengde van het besluit van het vorige kabinet. Dat roept onmiddellijk de vraag op — de Raad van State ging ons daarin voor — welk psychologisch effect de regering nu precies van deze maatregel verwacht. Wat is nu eigenlijk de meerwaarde? In de ogen van de ChristenUniefractie moet het nu echt menens zijn met het arbeidsmarktbeleid voor mensen met een arbeidsbeperking. Hoe past het "on hold" zetten van deze sanctie hierbij? Is het meer dan een geste naar overheidswerkgevers? Hoe past dit in de weinig verheffende beeldvorming van een overheid die steken laat vallen op de arbeidsmarkt en vervolgens onder de overeengekomen sanctie wil uitkomen?

Gelukkig laat de staatssecretaris het hier niet bij maar komt zij met een pakket van afspraken en aanvullende maatregelen die de broodnodige inhaalslag door overheidswerkgevers moeten aanjagen. Ook — en dat moet worden onderstreept — blijven de jaarlijks te realiseren banen in het kader van het sociaal akkoord onverkort gelden. Er wordt dus niet getornd aan de kwantitatieve banenafspraken. Deze twee constateringen zijn voor mijn fractie belangrijk in ons finale oordeel over dit wetsvoorstel.

De ChristenUniefractie is blij dat de staatssecretaris het er niet bij laat zitten dat de overheid er niet in slaagt de banenafspraken voor mensen met een arbeidsbeperking na te komen. Ze is met elan aan de slag gegaan om ook de eigen sector stevig op te schudden. Ze laat zien dat het begrip inclusieve arbeidsmarkt voor haar geen lege huls is. Althans, zo begrijpen wij dat toch. De staatssecretaris heeft een wat zij noemt Breed Offensief gelanceerd waarmee zij de publieke sector scherper in de wedstrijd zet om banen te creëren voor arbeidsgehandicapten. Eerder dit jaar werd een bestuurlijk akkoord gesloten waarin overheidssectoren hun commitment bevestigen rond de banenafspraak. Er werden werkagenda's ontwikkeld voor overheidswerkgevers. Er werden verantwoordingsregels vastgelegd. Er werden plannen per ministerie opgesteld. Het Team Inclusief — dat vind ik dan wel weer een mooi woord — ging van start, dat werkgevers helpt bij de werving van mensen uit de doelgroep banenafspraak. De kennisinfrastructuur voor werkgevers werd aangescherpt en hun ondersteuning werd verbeterd. Specifiek voor de onderwijssector is het project Baanbrekers gestart dat zich richt op de instroom van mensen uit de doelgroep banenafspraak. Daarnaast, zo begrijpen wij, worden er stappen gezet om de bestaande regeling voor werkgevers minder complex te maken, worden de inleenregels gestroomlijnd en wordt een bonus-malusregeling ontworpen die aantrekkelijker is dan de sanctiemaatregel die nu geldt.

Mijn fractie is verheugd over deze energieke aanpak. Of het genoeg is om de stelselmatig achterblijvende prestaties van de overheid op te krikken, zal moeten blijken uit de cijfers over 2019. Mijn fractie hoort graag wat de ervaringen geweest zijn in het afgelopen halfjaar. Denkt de staatssecretaris met dit Breed Offensief de overheid weer recht in het spoor te krijgen wat betreft de banenafspraak? Is het genoeg om het geldende streefcijfer van 25.000 nieuwe banen alsnog te halen? Tot welke nieuwe wetgeving zal dit offensief leiden?

De overheid, zo blijkt, wil de onderscheiden targets voor markt- en publieke sector laten vallen en sturen op het overall streefcijfer van 125.000 banen. Dit mede naar aanleiding van de Tweede Kamermotie-Nijkerken-De Haan c.s. Mijn fractie begrijpt de onderliggende redenering — zo is er veel overloop tussen beide sectoren — maar vraagt toch om een betere onderbouwing. Is het wel verstandig om halverwege de rit de spelregels te veranderen? Moeten we juist omdat de overheid onderpresteert, de targets voor de sector niet gewoon handhaven? Troebleert het veranderen van de spelregels niet de dwingendheid van de zelfregie door de overheid in de publieke sector? Ik neem aan dat de staatssecretaris wel zal blijven rapporteren over de take-up van de banenafspraak door de overheidssector. Ik zou daar graag een toezegging over krijgen. De motie-Van Dijk/Van Dijk verzoekt daar ook nadrukkelijk om.

Voorzitter, ik sluit af. De ChristenUniefractie is zeer teleurgesteld dat de overheid de banenafspraak rond kwetsbare groepen mensen met een arbeidshandicap niet weet te realiseren. De overheid moet vooroplopen, niet achteraan. Maar mijn fractie is blij met de gedrevenheid van de staatssecretaris om daarin verandering te brengen. Of deze inhaalslag voldoende effectief zal zijn om te rechtvaardigen dat de quotumheffing eenmalig wordt uitgesteld, zal moeten blijken uit de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen. Ik zie daarnaar uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag laat ik u weten dat ik vandaag het voorrecht heb om namens de fracties van de PvdA én GroenLinks het woord te mogen voeren.

Iedereen verdient de kans om aan het werk te komen. Want werk zorgt voor zelfstandigheid, draagt bij aan het gevoel van eigenwaarde en levert een bijdrage aan de economie alsmede de sociale cohesie. Maar niet iedereen krijgt die kans om aan het werk te komen. Zo is de arbeidsdeelname van mensen met een arbeidsbeperking laag. De PvdA en GroenLinks zijn een warm voorstander van een meer inclusieve arbeidsmarkt. Deze levert volgens onze partijen een belangrijke bijdrage aan een betere en rechtvaardigere samenleving.

Los daarvan betekent het voor de doelgroep heel veel om gewoon mee te kunnen en mogen doen. Daarom steunden onze fracties de banenafspraak uit het sociaal akkoord van 11 april 2013. In dat akkoord hebben het toenmalige kabinet en de sociale partners de afspraak gemaakt 125.000 nieuwe banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Werkgevers in de marktsector hebben zich garant gesteld voor 100.000 extra banen; overheidswerkgevers voor 25.000. Maar juist de overheidswerkgevers blijken deze belofte nog niet waar te kunnen maken. De PvdA en GroenLinks betreuren dit ten zeerste.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij het voorstel om de overheidssector de tijd te geven een inhaalslag te maken om alsnog het aantal afgesproken banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren. Met de Raad van State merken onze fracties op dat de aanpassingen er niet op gericht zijn om de overheid ertoe te brengen thans op korte termijn alsnog aan haar verplichtingen in het kader van de banenafspraak te voldoen, maar met name om de overheid zelf opnieuw uitstel te geven voor het nakomen van die verplichting. Zoals gezegd, stelt dit ons teleur.

Met de Raad van State wijzen de fracties van de PvdA en GroenLinks erop dat de eerder aangebrachte ingrijpende aanpassingen van de Wet banenafspraak en quotumheffing het halen van de beoogde aantallen reeds aanzienlijk hebben vereenvoudigd, waardoor het activeren van de quotumheffing al minder snel in beeld komt. En dan nog blijven de overheidswerkgevers achter. Daarom leg ik net als de Raad van State de vraag voor aan de staatssecretaris welke functie de Wet banenafspraak en quotumheffing nog heeft na de reeds doorgevoerde aanpassingen en het voorliggende wetsvoorstel. Het effect op de geloofwaardigheid van de wet in het algemeen en dat van de overheid in het bijzonder baart ons ernstige zorgen.

Voorzitter. De overheidssector moet het hoge ambitieniveau uit het sociaal akkoord gewoon waarmaken, zo menen de PvdA en GroenLinks. Haar voorbeeldfunctie staat ernstig onder druk als gevolg van de achterblijvende prestaties. Daarom vraag ik de staatssecretaris welke maatregelen worden genomen opdat de overheid alsnog aan haar verplichtingen in het kader van de banenafspraak zal voldoen. En waarop baseert zij haar vertrouwen dat het ambitieniveau daarmee wel zal worden waargemaakt? De Raad van State adviseert om te komen tot een hernieuwde brede doordenking van de wijze waarop een meer inclusieve arbeidsmarkt voor mensen met een arbeidsbeperking het beste kan worden bewerkstelligd. En een aantal weken geleden concludeerde het Sociaal en Cultureel Planbureau dat werkgevers zich te weinig inzetten voor een inclusieve arbeidsmarkt. Terwijl 70% van de werkgevers zich volgens het SCP verantwoordelijk voelt voor mensen met een arbeidsbeperking, heeft slechts 11% in de afgelopen twee jaar iemand aangenomen.

Graag verneem ik welke voorstellen onze fracties van de staatssecretaris mogen verwachten om het gapende gat tussen woord en daad bij werkgevers te dichten. Zo zijn veel bedrijven niet bekend met subsidieregelingen. Bijna de helft van de werkgevers weet niets over een korting op of vrijstelling van premies voor sociale verzekeringen bij mensen met een arbeidsbeperking, zo schrijft het SCP.

Ten slotte vraag ik graag aandacht voor een onbedoeld neveneffect van de Wet arbeidsmarkt in balans voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Immers, deze dreigen te duur te worden en zonder werk te komen. Waar arbeidskrachten die werkzaam zijn in de sociale werkvoorziening worden uitgezonderd van het payrollregime, geldt deze uitzondering niet voor arbeidskrachten uit de doelgroep banenafspraak en nieuw beschut werk. Zoals de ChristenUnie het treffend verwoordt in de schriftelijke vragen hierover: "Dit geeft de indruk van halfbakken beleid."

Deelt de staatssecretaris deze analyse? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat mogen wij op dit terrein van haar verwachten? Voor alle duidelijkheid, de PvdA en GroenLinks zijn een groot voorstander van goede arbeidsvoorwaarden voor iedereen, dus ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Graag sta ik kort stil bij het voornemen van de regering om te komen tot een vereenvoudiging van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Deze houdt in dat er een nieuwe banenafspraak komt voor alle werkgevers in Nederland, zodat samenhang meer gestimuleerd wordt. Het wordt daarom niet langer relevant geacht om bij te houden wie in welke sector werkt. In dit geval is het niet langer mogelijk om in kaart te brengen welke sectoren achterblijven en wat hiervoor de redenen zijn. Dit nodigt naar het oordeel van de leden van de PvdA-fractie uit tot freeridersgedrag: een overheidssector kan haar verantwoordelijkheid afwentelen op de markt en vice versa. Erkent de staatssecretaris dit probleem? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke oplossing draagt zij hiervoor aan?

De brief inzake de vereenvoudiging banenafspraak en quotumregeling bevat de toezegging om met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bekijken welke mogelijkheden er zijn om overheidswerkgevers te stimuleren — en dus niet te verplichten — ook zelf reguliere banen te blijven realiseren. Maar welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris dan? En begrijp ik hieruit dat overheidswerkgevers niet langer verplicht worden zelf reguliere banen te blijven realiseren? Zo ja, dan komt naar de mening van onze fracties de eerdergenoemde voorbeeldfunctie van de overheid nog verder onder druk te staan. Dat betreuren de PvdA en GroenLinks zeer.

Ik rond af. De fracties van de PvdA en GroenLinks zagen de Wet banenafspraak en quotumheffing als een belangrijke stap richting een inclusief en activerend arbeidsmarktbeleid. Het voorliggende wetsvoorstel is naar onze mening juist een stap in de verkeerde richting. Wij staan er uiteraard voor open om door de staatssecretaris van het tegendeel overtuigd te worden en kijken daarom met belangstelling uit naar haar antwoorden.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb met aandacht geluisterd naar uw verhaal. Ik deel de teleurstelling over het niet halen van de afspraken. Heeft mevrouw Sent zelf enige verklaring van hoe het nou komt dat die overheidswerkgevers zoveel slechter zijn in het behalen van die banenafspraken dan de marktsector? Is dat een verschil in cultuur? Is dat een verschil in aansturing? Is dat een verschil in motivatie? Zijn er andere redenen? Die vraag blijft toch een beetje overeind. Dat geldt voor dit kabinet, dat gold — met alle respect — ook voor het vorige kabinet. Dat haalde die targets ook niet. Heeft u daar een beeld bij? Heeft u daar een verklaring voor?

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is een heel goede vraag. Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in verklaringen waarom het niet lukt. Ik vind het echt onbestaanbaar dát het niet is gelukt. Ik had liever gezien dat daar alle energie op was gezet in plaats van de overheidssector te beloven dat er een uitstel komt van de quotumheffing, zoals in het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kan me niet indenken dat mevrouw Sent tevreden is met haar eigen antwoord. Ik denk dat wij heel veel kunnen leren van hoe het nou komt dat de ene sector wel en de andere niet de targets haalt. Dat we die targets moeten halen, daar zijn we het over eens, maar hoe kunnen we nou die overheid veel sterker in de wedstrijd zetten? Het is pijnlijk. U constateert terecht dat de overheid daar niet in slaagt, maar wij willen natuurlijk wel weten waar dat aan ligt, om andere beleidsinstrumenten scherper te kunnen inzetten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Volgens mij is die vraag niet eenvoudig te beantwoorden. Daarom vind ik het ook zorgwekkend dat de staatssecretaris nu een groot aantal maatregelen belooft waarmee de overheidssector het wel zou behalen. Ik ben er niet van overtuigd dat het met die maatregelen wel gebeurt. Ik ben ervan overtuigd dat je een wortel en een stok moet gebruiken. In dit geval moet de stok worden ingezet. Ik vind het niet te begrijpen dat dat niet gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Stienen heeft het woord.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd. De naam van de wet die voorligt, past helaas niet in het plan van het kabinet voor helder taalgebruik en de ambities van de Direct Duidelijk-campagne. Het is een echte tongbreker. Voor het gemak en het begrip zal ik het in mijn inbreng namens de D66-fractie hebben over de Wet deactivering van de quotumheffing.

Voorzitter. Voor D66 is een inclusieve arbeidsmarkt absoluut een prioriteit die voortkomt uit onze Grondwet, onder andere artikel 1, en onze internationale verplichtingen zoals het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. De vorige sprekers hebben ook gesproken over het belang voor mensen met een beperking en voor onze samenleving als geheel. Daar sluit ik mij namens D66-fractie graag bij aan. Want wij vinden dat iedereen een kans moet krijgen om bij te dragen aan onze samenleving in een werkomgeving, vanuit hun eigen talent en mogelijkheden.

Voor ons geldt dat ook voor mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, door bijvoorbeeld een arbeidsbeperking, en die daarom extra hulp en begeleiding nodig hebben. We willen ook dat dit op een duurzame manier gebeurt, zodat mensen langere tijd in een baan kunnen blijven werken of op een goede manier kunnen overstappen. Uiteraard begrijpt mijn fractie dat dit streven flink wat vraagt van de werknemers met een beperking en van de werkgevers op het gebied van flexibiliteit, kennis en doorzettingsvermogen. We zien dat het bedrijfsleven daar veel meer succes in heeft geboekt dan de overheid. Over het achterblijven van de overheid heeft mijn fractie grote zorgen. Daar kom ik later in mijn inbreng nog op terug.

Voorzitter. Uit de Monitor Arbeidsmarkt van april 2019 blijkt dat de arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten uitgaand van de meest recente cijfers neerkomt op 66%. Dat is nog steeds 15 procentpunt lager dan de gemiddelde arbeidsdeelname van alle personen tussen 15 en 64 jaar met een arbeidsvermogen, van 81%. Op basis van de gegevens van het CBS waren er in 2014 1.541.000 arbeidsgehandicapten in de beroeps- en niet-beroepsbevolking. Daarvan hadden er toen 540.000 een baan. Voor D66 is het niet duidelijk welke cijfers uit welk jaar nu gebruikt worden als nulmeting. Zou de staatssecretaris dat willen toelichten? Want dat is wel relevant voor de weging van het uiteindelijke resultaat van de banenafspraak om in 2025 125.000 banen voor arbeidsbeperkten te realiseren. Vanwaar die 125.000? Zouden we, gezien de cijfers, niet nog ambitieuzer moeten zijn, vragen wij de staatssecretaris.

Voorzitter. Vandaag gaat het om de reparatie van een wettelijke omissie, of zoals de memorie van toelichting bij de Wet deactivering van de quotumheffing zegt: "Een technische wijziging om buiten twijfel te stellen dat een arbeidsbeperkte meetelt voor de banenafspraak en dat de werkgever aanspraak kan maken op de financiële voordelen van de no-riskpolis en loonkostenvoordeel, zolang iemand geregistreerd is voor de banenafspraak en de zogenaamde uitlooptermijn geldt." Ook weer een hele mondvol.

Namens de D66-fractie zie ik dit plenaire debat vooral als een kans om met de staatssecretaris te bespreken hoe de voorliggende wetsaanpassing beter kan bijdragen aan het bereiken van de doelstellingen van de Wet banenafspraak en of de wijziging voldoende wortel is om de overheid en marktsectoren te blijven stimuleren, zodat de stok achter de deur van de quotumheffing niet nodig is. In de praktijk is gebleken dat het huidige systeem tot belemmeringen leidt voor de werkgever, met name als het gaat over de voorwaarde van registratie van een gecreëerde arbeidsplaats. In andere woorden: wanneer hoort een gecreëerde arbeidsplaats bij de private of de publieke sector? Verder kregen de werkgevers te maken met een ingewikkelde zware inleenadministratie. We begrijpen dat de t+2-regel — ik moest dat echt heel vaak lezen — met deze wetswijziging wordt afgeschaft. Dat wil zeggen, de regel die bepaalt dat iemand niet langer tot de doelgroep van de banenafspraak behoort, telt wel nog mee voor de banenafspraak na het tweede kalenderjaar waarin dat het geval is. Dat is niet zo duidelijk, maar als je het heel vaak leest, begrijp je het. Hierdoor blijven mensen opgenomen in het doelgroepregister. Dit draagt eraan bij dat werknemers uit de doelgroep meer zekerheid krijgen over hun plaatsing op de baan en dit geeft werkgevers meer stimulans te blijven investeren in hun werknemers. Maar hoe wil de staatssecretaris dan resultaten meten? Is er dan helemaal geen beperking meer hoe lang mensen in het doelgroepregister geregistreerd blijven?

Daarnaast vraagt mijn fractie de staatssecretaris hoe het zit met mensen die een arbeidsbeperking krijgen tijdens het werk bij hun vaste werkgever en die na een bepaalde periode van arbeidsongeschiktheid weer bij die werkgever aan de slag willen, ook nu ze een arbeidsbeperking hebben. Tellen deze mensen dan ook mee voor de banenafspraak? Graag een antwoord van de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn fractie zou ook graag van de staatssecretaris in begrijpelijke taal een voorbeeld willen horen van hoe deze deactivering van de quotumheffing nu precies werkt en wat dat betekent voor de uitvoering en handhaving. Anders gezegd: hoe kan de voorliggende wet bijdragen aan een vereenvoudiging van de registratie van arbeidsplaatsen en de inleenadministratie voor arbeidsbeperkten? Zou de staatssecretaris daarbij kort willen meenemen wat het betekent voor het UWV en de Belastingdienst? Want deze organisaties zijn net ingewerkt op het huidige systeem en moeten nu weer omschakelen.

Voorzitter. Uit de resultaten van de banenafspraak 2018 blijkt dat de overheid in 2018 slechts 7.940 van de 125.000 heeft gerealiseerd, terwijl de doelstelling op 12.500 banen lag. De markt daarentegen realiseert 13.017 banen meer dan de 31.000 in de doelstelling van het sociaal akkoord. Inderdaad, D66 wil het bedrijfsleven complimenteren met het behalen van deze doelstelling. Mijn fractie is zeer kritisch op de tegenvallende resultaten bij de overheid. D66 begrijpt de verklaring van de staatssecretaris dat vooropstaat dat iemand met een arbeidsbeperking een baan krijgt. Dat is belangrijker dan waar iemand werkt. We zien ook dat soms banen door de overheid worden gerealiseerd via het inlenen van mensen via bedrijven. Dat kan de juiste toerekening inderdaad onnodig complex maken. Mijn fractie hoort graag van de staatssecretaris hoe zij dit ziet.

Hoe dan ook, dit ontslaat de overheid niet van het geven van het goede voorbeeld van het realiseren van banen voor mensen met een beperking op de arbeidsmarkt. D66 is kritisch, maar we zijn ook blij om te zien dat het kabinet dit erkent en het boetekleed heeft aangetrokken. We zouden graag van de staatssecretaris vernemen welke resultaten inmiddels al geboekt zijn sinds zij in april 2019 een bestuursakkoord heeft gesloten met de overheidswerkgevers en met een breed offensief is gestart. Daarnaast vernemen wij graag hoe zij regionale en lokale overheden ondersteunt en of er aandacht is voor kleinere gemeenten. We zijn het eens met de stelling dat van afstel geen uitstel moet komen. Betekent dit dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat in 2020 de overheidswerkgevers wel de doelstellingen moeten kunnen halen? Graag een reactie.

De staatssecretaris heeft inmiddels een inclusiviteitsopslag en een bonus geïntroduceerd. Als we het goed begrijpen, worden werkgevers beloond die banen voor mensen met een arbeidsbeperking hebben gerealiseerd. Geldt dit op gelijke wijze voor de overheid en de markt? Zou de staatssecretaris hier een toelichting op willen geven? Welk tijdschema heeft ze hierbij voor ogen? Mijn fractie wil dan graag weten hoe deze bonus wordt gegeven en geadministreerd in het geval van publiek-private samenwerking of inlenen. Is er met de introductie van deze inclusiviteitsopslag en -bonus mogelijk een nieuw administratief doolhof in de maak? Mijn fractie wil graag een heldere uitleg van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik ga afronden. Al met al denkt D66 dat de koers die de staatssecretaris nu inzet, kan werken, maar de streefdatum van 2025 is al dichtbij. Het is belangrijk om daarom goed de vinger aan de pols te houden. Komt de staatssecretaris met een terugkoppeling en een tussentijdse evaluatie naar beide Kamers? Hoe denkt de staatssecretaris met deze wet in de hand te kunnen bijsturen als blijkt dat het pakket aan maatregelen toch niet het gewenste effect heeft en met name de overheid niet de inhaalslag maakt?

Voorzitter. Uiteindelijk is het van belang dat zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking op een goede manier een plek vinden op die inclusieve arbeidsmarkt. Daarom kijkt mijn fractie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Niet omdat het onderwerp ons of mij koud laat. Nee, in een inclusieve samenleving horen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een plek te hebben op die arbeidsmarkt. Wat wij wel hebben gedaan, is de discussie over de consequenties van de BAADI op de agenda zetten. In dit verband zou ik van de staatssecretaris willen weten hoe nu de sociale partners, die een opdracht hebben gekregen, aan het werk zijn.

Voorzitter. Toen ik de enkele woorden op papier zette voor deze inbreng van vandaag, realiseerde ik mij dat ik bij een van de eerste begrotingsdebatten die ik als jong Kamerlid deed aan de overkant, heb gesproken over het recht op "decent work for persons with disabilities, full opportunities, rehabilitation, special vocational guidance, training and retraining, and employment on useful work under the same conditions and same pay". Dat was toen geen verzinsel van mijzelf, maar het kwam uit de ILO-conventie in 1945 te Philadelphia die ook door Nederland is getekend. Twee jaar later kwam daar ook nog eens de opdracht bij om ervoor te zorgen dat er op zijn minst een quotum van 2% zou worden gerealiseerd.

Toen vroeg ik me af wat er sinds die tijd is gebeurd. Wat is er gebeurd om het aantal mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt inderdaad te vergroten? Ook dan komt de herinnering boven. We hadden in de jaren tachtig toch een poging gedaan met de WAGW, een 5%-quotumwet, die echter te generiek bleek en te veel zou leiden tot problemen om ooit adequaat te kunnen functioneren. Maar in 2013 kwam de oplossing. De toenmalige regering wist hoe het moest: iedereen onder de Participatiewet. Dat betekende het de facto beëindigen van een prachtige voorziening als de sociale werkvoorziening. Dat wil zeggen, het fors afbouwen van de populatie, maar je kon erop rekenen dat er problemen zouden komen. Die zouden dan worden opgelost met de Wet banenafspraak.

Ik zie nu allerlei constructies om mij heen met vormen van beschut werk die voor de positie van de aangewezen doelgroep niet altijd gezond zijn. Die voldoen dus niet aan werk dat lonend en bélonend moet zijn voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik vraag me dan ook in alle gemoede af of het wel een wijs besluit was om de WSW af te schaffen.

Nu blijkt dat het realiseren van banen niet gelukt is bij de overheid, komt de regering met een voorstel dat wellicht wel kansen biedt, kansen om alsnog bij die overheid banen te realiseren. Het moet mogelijk worden om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen en dat doet de overheid op dit moment nog steeds te weinig. Natuurlijk is de CDA-fractie teleurgesteld dat het niet gelukt is bij de overheid; die zou toch een voorbeeldrol moeten spelen. Als ik naar deze wet kijk, dan denk ik: jammer, want die lost niets op. Wij hebben in het verleden fouten gemaakt en wij gaan er dus van uit dat de nieuwe kansen die deze wet biedt, met volle urgentie door de staatssecretaris worden opgenomen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan u wel. Het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Het is altijd fijn om hier te zijn en te staan, maar het is niet fijn om hier te staan om dit wetsvoorstel te behandelen. Dit is een slecht wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel lost niets op. Dit wetsvoorstel is niet eens een doekje voor het bloeden, maar een schaamlap om slecht beleid van de overheid en de regering af te dekken. Het is heel pijnlijk om daar 's morgens mee te beginnen. De staatssecretaris doet er niet ingewikkeld over en schrijft ook dat de overheid al drie jaar in gebreke is om te doen wat wij beloofd hadden.

We moeten nog even de context begrijpen waarbinnen dit is gebeurd. Mevrouw Stienen sprak over een tongbrekende wetstitel. Nog erger dan je tong breken, is iets zeggen wat niet waar is. Toen wij de Participatiewet invoerden, klonk het heel mooi, maar de werkelijkheid was natuurlijk dat we de Wajong gingen uitkleden en dat we de sociale werkplaatsen op slot deden. Mevrouw Oomen meldde dit ook. Dit was een aanslag op de positie van de allerzwaksten in de samenleving. Dat was allemaal om de 2 miljard binnen te halen die we nodig hadden om de crisis te bestrijden. Dus de allerkwetsbaarsten moesten een enorme prijs betalen om het land weer op orde te brengen.

In ruil daarvoor zou er een banenafspraak komen. Het bedrijfsleven zou 100.000 arbeidsplaatsen leveren voor mensen met een arbeidsbeperking en de overheid zou er 25.000 leveren. Mijn partij was daar niet erg enthousiast over. Niet vanwege het doel, maar wel vanwege ons vermoeden dat het mooier werd beloofd dan het zou worden gedaan. Vervolgens kwam er een wetsvoorstel, omdat wij ervoor moesten zorgen dat er een stok is. Als er niet wordt geleverd, dan is er een stok om op te treden. De gedachte was eigenlijk dat wij die stok nodig hadden voor het bedrijfsleven, want waarom had het bedrijfsleven niet altijd al arbeidsplaatsen gecreëerd? Voor de overheid hadden wij geen stok nodig, want die had het in eigen hand. Die kon het toen en die kon het voorbeeld geven. Het is toch buitengewoon cynisch dat het bedrijfsleven in staat is gebleken om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen door de arbeid wat geschikter te maken voor die mensen — want daar zit natuurlijk de oplossing — en dat de overheid al drie jaar lang faalt. Over de stok die wij hadden, zegt de staatssecretaris nu: slaan helpt ook niks, dus wij bergen die stok weg en wij verzinnen iets anders.

Ik begrijp echt niet hoe we tot zo'n wetsvoorstel komen. Als je de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord leest: het is het ene smoesje na het andere. De staatssecretaris geeft toe dat de overheid faalt, maar ik vind de zin "de regering is zwaar teleurgesteld dat de overheid niet levert" net zoiets als de raad van commissarissen van Shell die zegt "het is toch een schande dat Shell het milieu vervuilt". Het is toch een kwestie van verantwoordelijkheid. De overheid is toch niet ook een sector; die valt toch onder de regering?

Mijn partij was in de Tweede Kamer dusdanig kritisch over het wetsvoorstel dat de stok creëerde, dat zij zei: wij geloven er niet in. In deze Kamer waren we na aanname van de motie-Elzinga waarin werd gezegd dat we in ieder geval snel gaan kijken of de wet werkt, zo rekkelijk dat wij bereid waren om voor te stemmen. Wij zijn niet de meest onredelijke partij in deze Kamer, maar als nu wordt gezegd "eigenlijk blijkt dat de wet niet effectief is", als blijkt dat onze collega's in de TK met hun wantrouwen in deze wet gelijk hadden en vervolgens het wetsvoorstel wordt aangepast door te zeggen "we bergen de stok op", dan zijn wij echt slecht bezig. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen: mijn fractie kan niet voor dit wetsvoorstel stemmen, want het lost geen enkel probleem op. Ik heb vorige week bij de Algemene Beschouwingen gezegd: wat goed is kan door; wat slecht is moet weg. Dat geldt voor dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is geen oplossing en dient dus ook niet aangenomen te worden. Ik heb eigenlijk niemand hier gehoord die zegt dat dit een goed wetsvoorstel is. Alles is nu gebaseerd op de hoop dat de staatssecretaris met aanvullend beleid haar beleid zal kunnen verbeteren. Ik hoop ook dat dat gaat gebeuren, maar het heeft geen zin om deze wet dan aan te nemen, want we doen er niks mee en we zetten onszelf alleen maar te kijk.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Lost het niet aannemen van deze wet wel het probleem op?

De heer Kox (SP):

Nee, het niet aannemen van deze wet lost geen probleem op, maar daarom moeten we geen wet aannemen waarvan zelfs de Raad van State zegt dat het drie keer niks is, in iets chiquere termen. We moeten dat niet doen. Ik vraag mij ook af wat de consequentie moet zijn. De staatssecretaris zegt dat de overheid waarvoor zij verantwoordelijk is, dus waar de regering voor verantwoordelijk is, jaar op jaar heeft gefaald. Wat moet dan de consequentie zijn? Kijk, de uiteindelijke afrekening komt in 2025, maar dan zit deze regering er niet meer. Op welk moment heeft het consequenties dat de staatssecretaris zegt: het beleid dat ik moet dragen, werkt niet? Mevrouw Stienen zegt dat het goed is dat de regering het boetekleed aantrekt. Dat is goed. Dat is eerlijk. Ik heb er de staatssecretaris ook voor gecomplimenteerd, maar laten we ons wel realiseren dat er slachtoffers zijn. De mensen die bij de invoering van de Participatiewet hun kansen om in de sociale werkplaats te gaan werken kwijtraakten, hebben we iets beloofd. Dat gaat over duizenden mensen die we iets beloofd hebben en die we niet leveren. Die mensen zijn de dupe daarvan. Het waren de allerkwetsbaarsten. Die moesten hun rechten inleveren omdat er crisis was en er iets moest gebeuren, en vervolgens hebben we niet geleverd. Die mensen hebben allemaal een gezicht. Zij hebben een naam. Zij hebben een sofinummer. Wat doen we met die mensen? Krijgen die mensen nog iets te horen, behalve dat zij te horen krijgen dat de regering het boetekleed aantrekt? Doen wij ook nog iets met die mensen? Of zeggen wij: jammer, dat is collateral damage?

Mijn partij, mevrouw de voorzitter, zal grote moeite hebben om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen, maar we luisteren, als altijd, met groot plezier naar de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wenst één van de leden in de eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het volgende onderwerp vangt aan om 11.00 uur, de oorspronkelijke tijd op het schema.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.59 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997);

en van:

• - 

  de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 april 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (34997, letter D);

en van:

• - 

  Ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (met nota van toelichting).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34997, Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen, samengevat de Wet experiment gesloten coffeeshopketen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat zes leden tijdens dit debat hun maidenspeech zullen houden. Ik zal voorafgaand aan elke maidenspeech een belsignaal laten klinken. Het is hier het gebruik om tijdens de maidenspeech niet te onderbreken. Na elke maidenspeech zal ik de spreker kort toespreken en de vergadering na de laatste maidenspeech — in dit geval is dat de maidenspeech van de heer Recourt — kort schorsen voor felicitaties.

Ik geef het woord aan de heer Van Wely.

De heer Van Wely i (FvD):

Voorzitter. Na 40 jaar van faal- en gedoogbeleid, wegkijken, hypocrisie, kromme en onlogische wetgeving is het eindelijk zover: we gaan de Opiumwet aanpakken. Beter laat dan nooit, en hopelijk is het nog niet te laat, want als je naar de staat van Amsterdam kijkt, dan vrees je toch het ergste. Helaas is de politiek zoals gewoonlijk weer heel traag en heeft ook het ivoren torentje geen benul van wat zich in de maatschappij afspeelt. Dus laten we maar vooral luisteren naar ons gevoel om onze boots on the ground te houden, en luisteren naar degenen die met de hedendaagse problematiek in de praktijk te maken hebben, of het nou om drugs, woningbouw of immigratie gaat.

Ja, voorzitter, wat wil Forum voor Democratie, vraagt u zich af. Sowieso is één van onze motto's: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Wij zitten niet te wachten op een slap experiment met halfbakken conclusies, en als er duidelijke conclusies zijn, dan moeten we daar goed op doorpakken. Dus dan moeten we het niet bang in onze broek doen als de conclusies ons niet bevallen. We moeten ophouden met gedogen en we moeten goed handhaven. Dat zouden we met meerdere wetten weleens moeten doen. Met andere woorden: consistent beleid. Wat we afspreken, voeren we ook uit. Wetten die niet worden gehandhaafd, zijn geen wetten.

Voorzitter. Om maar meteen een open achterdeur in te trappen: voor de oplossing hoef je geen Einstein te zijn. Nederland loopt weer eens achter de feiten aan. Kijken we naar het buitenland waar dergelijke experimenten hebben plaatsgevonden die nu geïmplementeerd zijn in de maatschappij. Kijken we naar Uruguay, Canada en zelfs naar enkele staten in het aartsconservatieve Amerika, dan kunnen we zeggen dat de gevolgen van dit experiment goed ontvangen zijn.

Voorzitter. Wat is nu eigenlijk het doel van het experiment? Ten eerste wil ik toch wel het gezondheidsaspect benadrukken. Niet dat het innemen van softdrugs per definitie gezond is, maar stel dat je het toch gaat innemen, dan kun je beter door ons gecontroleerde drugs tot je nemen dan die waar god mag weten wat in zit.

Ten tweede de criminaliteit. Over de vraag of je de criminaliteit in z'n geheel weet terug te dringen, zijn we overigens nogal sceptisch. De criminelen zouden kunnen overstappen op een ander verdienmodel. Maar de grootste winst zou eigenlijk moeten zijn dat de gebruiker en de coffeeshops niks meer te maken hoeven te hebben met het criminele milieu.

Ten derde willen we vooral logische, begrijpelijke en rechtvaardige wetten die goed in verhouding tot elkaar staan.

Last but not least zou ik ook het verdienmodel van de Staat willen noemen, want laten we wel wezen: dit is wel big business voor Vadertje Staat. Niet dat we hier trots op moeten zijn, maar de Staat heeft er wel een handje van om geld te verdienen aan de slechte en ongezonde gewoontes van zijn burgers. Denk maar aan alcohol, roken en te hard rijden. De boetes en accijnzen zijn weliswaar fors, maar niet fors genoeg om de mensen ervan te weerhouden. Maar het is wel een pervers verdienmodel voor de Staat. Dat ontkennen wij zeker niet.

Voorzitter. Ook Forum voor Democratie is heel erg sceptisch over het slagen van dit experiment. Laat ik maar vast wat plantjes voor de voeten van de tegenstanders van het vandaag gepresenteerde wetsvoorstel wegmaaien.

Ten eerste, de technische uitvoering van dit experiment is heel erg lastig. Als ook maar één schakel breekt, loopt dit ambitieuze experiment al gevaar. Ten tweede creëren we hiermee een status aparte in ons geliefde land, met zijn o zo dichte grenzen. Sorry, voorzitter, dit was natuurlijk sarcastisch bedoeld. Gelukkig is dat voor Forum voor Democratie geen belemmering, want wij gaan liever onze eigen weg in plaats van ons te laten belemmeren door de EU-betweters. Als we nu nog onze eigen weg zouden kunnen bewandelen met stikstof, zijn we helemaal spekkoper.

Ten derde, hoe reageert de drugsmaffia in dezen? Het zou een naïeve gedachte zijn om te veronderstellen dat zij bij de pakken neer gaat zitten. Het doemscenario is het Mexicaanse model, waarbij de drugsmaffia overal invloed heeft en moordt bij de vleet. Maar gelukkig had de Nederlandse overheid een vooruitziende blik en heeft ze veel geïnvesteerd in de politie. O wacht, misschien toch niet. Ten vierde zul je de producenten van wiet goed in de gaten moeten houden, zodat ze niet, zoals laatst in Californië het geval was, onder het dekmantel van de overheid extra kunnen produceren en Nederland als exportland op de kaart gaan zetten.

Voorzitter. Last but not least, het legaliseren van softdrugs zou je kunnen zien als het normaliseren van het gebruik ervan, maar dat praat het gebruik ervan nog niet goed. Echter, zie het als een gemeengoed, net als alcohol en tabak, en gebruik het met mate. Dan kan het wat ons betreft nog wel door de beugel.

Voorzitter. Ik sluit af. Wij vinden dit een interessant project. Aangezien wij de huidige situatie sowieso onacceptabel vinden, zijn wij benieuwd naar de uitkomst in dezen. Wij willen echter wel van de minister horen hoe het experiment geëvalueerd gaat worden. Wat zijn de criteria voor succes? Wat gaat er gebeuren wanneer de drugsgerelateerde criminaliteit na afloop van het experiment even groot is als tevoren? Hoe schat de minister de kans in dat de overheidswiet gaat gelden als een zwak aftreksel van de veel sterkere wiet die in het criminele circuit nog steeds verkocht zal worden? Dan schieten we uiteindelijk toch niets op met het creëren van de nieuwe situatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Wely, blijft u even staan, dan kan ik u toespreken. Van harte gelukgewenst met uw maidenspeech.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. Wanneer de Koning zijn eigen Grootmeester heeft die leiding geeft aan de hofhouding, bent u koning en grootmeester ineen. U bent namelijk "King Loek", schaakgrootmeester. King Loek is het door u zelf gekozen alter ego waarmee u in de schaakwereld bekend bent geworden.

In 1988 werd u, op uw 15de, jeugdkampioen schaken van Nederland. Vier jaar later werd u grootmeester en hoorde u bij de top 100 van het internationale schaken. Sindsdien bent u professioneel schaker. Op uw cv noemt u zichzelf: zzp'er als schaakgrootmeester. Uw functie bestaat uit het spelen van clubcompetities en toernooien, het simultaanschaken en het geven van schaakles. Ook organiseert u zelf schaaktoernooien, schrijft u boeken en artikelen en geeft u commentaar op schaakpartijen. U bent na de eerste keer in 1988 tot nog toe acht keer Nederlands kampioen geworden, voor het laatst in 2017. Van 1992 tot 2016 kwam u voor Nederland uit op de Schaakolympiade. Daarnaast maakte u in 2001 en 2005 deel uit van het Nederlandse schaakteam dat Europees kampioen werd. Ik denk dat de uitnodiging voor het jaarlijkse parlementaire schaaktoernooi al voor u klaarligt. Die titel ontbreekt immers nog op uw palmares.

In 2017 stond u op de kandidatenlijst van Forum voor Democratie voor de Tweede Kamer. Het waren uw eerste stappen op het politieke toneel. Inmiddels bent u sinds 28 maart van dit jaar lid van de Provinciale Staten in Noord-Brabant. Op 11 juni bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer. Als schaker staat u bekend als offensief. Wij zullen zien of dat ook uw stijl in de politiek zal zijn. Een aantal ook voor de politiek nuttige vaardigheden neemt u in ieder geval mee. U bent analytisch, geduldig en kunt heel veel uren aaneengesloten zitten.

Schaakgrootmeester Garri Kasparov zei eens: "Schaken is het leven in het klein. Schaken is worstelen. Schaken is vechten." Net als de politiek. Nogmaals, van harte welkom.

De heer Van Wely (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dittrich. Ook hierbij betreft het een maidenspeech, dus ik zal toch even bellen.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst namens de fractie van D66 een welgemeende felicitatie aan de heer Van Wely met zijn maidenspeech.

Voorzitter. De verkoop en het gebruik van softdrugs worden onder bepaalde voorwaarden gedoogd, maar de inkoop en de levering aan de achterdeur van de coffeeshop zijn verboden. Dat is eigenlijk de kern van het Nederlandse gedoogbeleid voor softdrugs. Al bijna 50 jaar hanteren opeenvolgende kabinetten in Nederland een drugsbeleid waarin de volksgezondheid vooropstaat. Harddrugs worden van softdrugs onderscheiden. Dit pragmatische beleid is begonnen onder leiding van CDA-minister van Justitie Van Agt.

Ik herinner me zelf nog heel goed de opkomst van een van de eerste coffeeshops in Nederland. Ik zat toen op de middelbare school in Utrecht. Op een gegeven dag kwam de conrector bij ons in de klas en zei: "Er is een coffeeshop geopend aan de Oudegracht in een werfkelder. De politie doet daar niks tegen. De mensen daar gebruiken stuff en roken stickies. Ik wil niet dat een van jullie daarnaartoe gaat. Ik wil geen van mijn leerlingen in zo'n coffeeshop zien." Dat maakte heel grote indruk op ons. En de volgende dag gingen we met een groepje uit de klas naar de Oudegracht om te kijken hoe een coffeeshop eruitzag en een stickie eruitzag. Dit was bijna 50 jaar geleden, maar nog steeds is er wat beleid op het gebied van coffeeshops betreft heel weinig veranderd, met de ongerijmdheid dat verkoop voor recreatief gebruik wordt gedoogd, maar teelt en inkoop strafbaar blijven.

Het wordt dus ook tijd dat daar verandering in komt. Want de georganiseerde criminaliteit verdient in Nederland goud geld — beter gezegd: zwart geld — met die achterdeur van de coffeeshops. Dat geld wordt ook verdiend door handel in en export van harddrugs. Dat geld wordt dan weer deels geïnvesteerd in de bovenwereld en leidt tot ondermijning van de rechtsstaat. We weten allemaal — we hebben de recente voorbeelden gezien — dat georganiseerde criminaliteit meedogenloos is. Tegen die uitwassen moet streng worden opgetreden.

Maar het wetsvoorstel van de regering gaat over het inkaderen van het gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs. Het gaat dus niet over harddrugs. Het voorstel organiseert een experiment in tien gemeenten met een gesloten systeem, van teler en vervoerder naar verkoop aan de consument in de coffeeshop. De cannabisproducten worden op Nederlandse bodem geteeld en verkocht. De producten worden geregistreerd en geadministreerd. Het is een gesloten systeem. De achterdeur van de coffeeshop wordt dus dichtgedaan. De cannabis zal in het experiment via de voordeur naar binnen gaan. Via etikettering en voorlichting door het coffeeshoppersoneel krijgt de consument informatie over de cannabis.

Mevrouw de voorzitter. De leden van de fractie van D66 steunen het wetsvoorstel van de regering. Wij vinden dat goed gedogen niet voortkomt uit gemakzucht, maar dat het een doelbewuste keuze is. Het is eigenlijk ook de uitlaatklep van de rechtsstaat. Eindelijk zullen er na bijna een halve eeuw stappen vooruit worden gezet. Dat neemt niet weg dat ik nog wel wat vragen en opmerkingen over het wetsvoorstel heb, allereerst over het de pas afsnijden van de georganiseerde criminaliteit.

Helaas zullen we er rekening mee moeten houden dat die georganiseerde criminaliteit niet blij zal zijn dat een zo lucratieve inkomstenbron zal opdrogen. Het zou best kunnen dat er druk wordt uitgeoefend op alle deelnemers in dat gesloten systeem. Dat kan fysieke druk zijn, door bijvoorbeeld vernieling van teeltplantages of berovingen tijdens vervoer, of brandstichting in coffeeshops. De regering stelt in de stukken dat de deelnemers in het gesloten systeem allereerst zelf verantwoordelijk zijn voor de beveiliging van het cannabisproduct. Ze zullen zelf voor bewaking moeten zorgen. Maar tegen bepaalde vormen van criminaliteit is echt hulp en bijstand van de politie nodig. Kan de regering toezeggen dat die noodzakelijke bescherming ook daadwerkelijk geboden zal worden als dat nodig is? Dat geldt ook voor de teeltgemeente waar telers straks toestemming krijgen om hun spullen te telen.

Maar die agressie kan natuurlijk ook op een andere manier geuit worden, niet alleen fysiek maar bijvoorbeeld ook via internet, door fake nieuws, doordat er berichten zullen worden verspreid om het experiment in een kwaad daglicht te stellen, desinformatie. Uit de aard van de zaak is dat natuurlijk gecompliceerd om te onderkennen, maar de vraag aan de regering is of de regering op dergelijke vormen van ondermijning van het experiment is voorbereid. Hoe gaat men dit te lijf, als dat al mogelijk is?

Voor de fractie van D66 is het van belang dat alle actoren — zoals de politie, de gemeenten, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Dienst JMV — die verantwoordelijk zijn voor toezicht en handhaving binnen die gesloten keten soepel met elkaar zullen samenwerken. Mijn vraag aan de ministers: gaat u de coördinatie en de gegevensuitwisseling tussen die actoren bijzondere aandacht geven?

Voor wat betreft het volksgezondheidsaspect van het experiment het volgende. Het is goed dat de consument in het experiment van het gesloten systeem weet wat hij in de coffeeshop koopt. Op het etiket, op de verzegelde verpakking, staat het THC-gehalte en het CBD-gehalte. Bovendien weet de consument dat er geen slechte gewasbestrijdingsmiddelen zijn gebruikt en daarnaast volgt het coffeeshoppersoneel een cursus om klanten wegwijs te maken. Er komt een bijsluiter met gebruiksinformatie over de cannabis en over de ongewenste en gewenste effecten en bijwerkingen. Ik wil maar zeggen, D66 steunt het preventiebeleid van de regering zoals dat in een recente brief aan de Eerste Kamer is verwoord.

Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat ik begin jaren negentig, toen ik rechter was in de rechtbank van Alkmaar, veel psychiatriezaken deed en met een autootje van de rechtbank alle instellingen afging. Wat mij toen opviel, was dat er nogal wat jongeren in die inrichtingen zaten met een cannabispsychose. Vanuit zo'n psychose waren ze gevaarlijk geworden voor zichzelf of voor de omgeving. Er zijn dus kwetsbare groepen in de samenleving bij wie cannabis slecht uitwerkt. Graag krijg ik een toezegging van de ministers dat het Trimbos-instituut in het kader van de preventieve aanpak kwetsbare groepen specifiek aandacht zal gaan besteden aan jongeren in de instellingen.

Voorzitter. Wat betreft de prijsstelling, de prijs in het gesloten systeem komt tot stand door onderhandelingen tussen telers en coffeeshops, zegt de regering. Dat gebeurt nu ook al in het gesloten systeem dat we kennen van de medicinale cannabis, waar we in Nederland al jarenlang ervaring mee hebben opgedaan. Maar toch, als in het experiment de prijs te hoog wordt, dan zullen de klanten waarschijnlijk uitwijken naar het goedkopere illegale circuit. Dat is iets wat echt goed in de gaten gehouden moet worden. Misschien zou het zelfs kunnen zijn dat het illegale circuit doelbewust de bodemprijs naar beneden gaat drukken om het experiment kapot te maken. Wil de regering aan de onderzoekscommissie vragen dit aspect mee te nemen in de interventie en de controlegemeentes?

Voorzitter. Ons hebben berichten bereikt dat sommige coffeeshophouders en telers die met het experiment zouden willen meedoen geen bankrekening kunnen openen omdat banken weigeren medewerking te verlenen. Gelukkig lazen we gisteren dat de rechtbank in Amsterdam daar een stokje voor heeft gestoken en heeft gezegd dat de ABN AMRO Bank wel een bankrekening moet openen voor telers die aan het experiment mee willen doen. Mijn vraag aan de ministers is: wilt u erop toezien dat, stel dat er andere banken zijn die ook weer dwars gaan liggen en op zo'n manier het experiment gaan bemoeilijken, coffeeshophouders of telers die een verklaring omtrent het gedrag kunnen overleggen en door de Bibob-screening heen zijn gekomen toch een bankrekening kunnen openen? Misschien zouden de ministers dan met de Nederlandse Vereniging van Banken om de tafel kunnen gaan zitten om dat mogelijk te maken.

Mevrouw de voorzitter. Per maart 2019 waren er 570 coffeeshops in Nederland, verspreid over 102 gemeenten. In het experiment doen 10 gemeenten mee met in totaal 79 coffeeshops. Dus bijna één op de zeven coffeeshops in Nederland gaat meedoen met het experiment. Dus het is een experiment dat qua grootte wetenschappelijk verantwoord is, maar ook weer zo klein dat het mogelijkheden biedt om andere landen te overtuigen dat via het experiment het huidige Nederlandse gedoogbeleid wordt ingeperkt, ingekaderd.

Er bestaan zorgen of het experiment niet in strijd is met internationale drugsverdragen. Wat D66 betreft is die angst niet terecht. Ik kan me nog herinneren dat begin jaren 90, ik was toen Tweede Kamerlid, president Chirac van Frankrijk protesteerde tegen het Nederlandse gedoogbeleid. Er zijn toen ambtenaren om de tafel gaan zitten met buitenlandse ambtenaren, diplomaten hebben gesprekken gehad, ministers zijn naar Frankrijk afgereisd. Het eind van het liedje was dat Frankrijk het Nederlandse gedoogbeleid heeft geaccepteerd, net zoals België en Duitsland dat gedaan hebben.

Als we kijken naar die opzet en dit experiment, wat dus een inkadering en nadere afbakening van het huidige gedoogbeleid is, denk ik dat we geen zorgen hoeven te hebben dat het buitenland hier onoverkomelijke bezwaren tegen heeft. Dat geldt trouwens ook voor Canada. We hebben net een brief uitgereikt gekregen van de ministers over hoe het in Canada gaat. Ook daar geen problemen met het buitenland.

Wij hopen dat de experimenteerfase van dit experiment zo snel mogelijk van start zal gaan en dat er geen verdere vertraging op zal treden.

Tot slot zou ik willen vragen wanneer nu het experiment is geslaagd. De ministers leggen terecht de lat niet erg hoog. Ze zeggen dat het kabinet beoogt met het experiment op het gebied van veiligheid, overlast, volksgezondheid en criminaliteit inzicht en voldoende informatie te krijgen of een gesloten coffeeshopketen mogelijk is om er politieke besluitvorming op te baseren.

Ook de commissie-Knottnerus is bescheiden. Zij zegt eigenlijk: als er geen verslechtering optreedt is het succesvol introduceren van een gesloten keten al winst, want die achterdeur van de coffeeshop is dan gesloten. Volgens de regels, volgens het wetsvoorstel en de ministeriële besluiten wordt het experiment in beginsel na vier jaar afgebouwd, tenzij het nog anderhalf jaar verlengd wordt. Maar toch wringt dat, want stel nu dat via dit experiment blijkt dat een gesloten Nederlands systeem van productie, vervoer en verkoop goed mogelijk blijkt, dan is het eigenlijk onlogisch om het helemaal af te bouwen. Want de telers en de coffeeshophouders die hun nek tijdens het hele experiment hebben uitgestoken, investeringen hebben gedaan en hun bedrijf hebben opgebouwd zullen afbouw natuurlijk als onredelijk ervaren. Wat mijn fractie, D66, betreft, kan het experiment bij gunstige resultaten worden verlengd en met een nieuwe wet landelijk worden uitgerold, bijvoorbeeld langs de lijnen van het wetsvoorstel van Vera Bergkamp van D66, dat al door de Tweede Kamer is aanvaard en hier in de Eerste Kamer in de wachtstand staat. Mijn vraag aan de ministers is of zij het met mijn fractie eens zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U had het er zelf ook al over. Na uw studie Nederlands Recht aan de Rijksuniversiteit Leiden ging u werken als advocaat. Omdat u niet altijd maar voor één belang, dat van de cliënt, wilde optreden, besloot u na acht jaar de overstap te maken naar het vak van rechter. Hoezeer u vervolgens ook genoot van de rechtspraak, van het afwegen van uiteenlopende belangen en beslissingen nemen, na vijf jaar wilde u niet langer aan de slag wanneer problemen al waren ontstaan. U wilde ze voorkomen, en dat kan in de politiek. Voor de toehoorders die zich afvragen hoe het komt dat ik de heer Dittrich zo kan "lezen": hij heeft dit zelf zeer toegankelijk beschreven in zijn boek Een blauwe stoel in Paars uit 2001.

In 1981 bent u lid geworden van D66 en vrijwel direct was u lid van verschillende werkgroepen en adviescommissies binnen de partij. In 1990 werd u voor het eerst volksvertegenwoordiger, als fractievoorzitter van D66 in de stadsdeelraad van Amsterdam-Zuid. Vervolgens werd u in 1994 gekozen als lid van de Tweede Kamer. Van 2003 tot 2006 was u fractievoorzitter en politiek leider van D66. Tijdens uw Kamerlidmaatschap heeft u meerdere initiatiefvoorstellen ingediend, waaronder over de bestraffing van stalking en het laten vervallen van de verjaringstermijn van vervolging voor moord, samen met collega Rietkerk. Toch is uw naam het meest verbonden met de motie die u samen met enkele collega's indiende, waarin u vroeg om wettelijke openstelling van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht.

Na uw vertrek uit de Tweede Kamer bent u advocaat-directeur geworden van Human Rights Watch in New York en later in Berlijn. In die periode ging u naast non-fictie ook romans en thrillers schrijven. De thriller W.O.L.F. werd in 2016 door de Vrij Nederland Detective en Thrillergids uitgeroepen tot de beste Nederlandstalige thriller.

In 2001 schreef u: "De motivatie om mijn verhalen te publiceren: (...) ik wil laten zien dat de democratie geen abstractie is". Misschien volgt daarom ooit een boek over uw tijd in deze Eerste Kamer. Geen thriller, maar non-fictie. Maar nu loop ik wel erg op de feiten vooruit!

Vooralsnog van harte gefeliciteerd.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Janssen en ik druk even op de bel omdat het een maidenspeech is.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie van de SP de hartelijke felicitaties aan collega Van Wely en collega Dittrich met hun maidenspeech. Er zullen er nog een aantal volgen.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat is mij opgevallen hoezeer de standpunten gaandeweg zijn verhard en hoe dat ook in de toon is terug te horen en terug te lezen. Ik vind dat jammer. Het gaat immers om het aanpakken van een symptoom van een ziekte, die onze rechtsstaat bedreigt. Aan de situatie dat het gedoogd wordt dat coffeeshops softdrugs mogen verkopen, maar dat er niet geteeld mag worden, moet naar de mening van de SP een einde komen. In aanleg is ons rechtssysteem eigenlijk heel simpel. We hebben wetten en regels; de politie vangt boeven die wetten en regels overtreden; het Openbaar Ministerie vervolgt de gepakte boeven, die recht hebben op een eerlijk proces en dus bijgestaan worden door een advocaat, die hun belangen verdedigt. Vervolgens oordeelt een rechter of iemand terecht als boef wordt gezien en of er een straf moet volgen. Simpel en duidelijk. Iedereen snapt dat. Om in tegenwoordige termen te spreken: het toppunt van transparantie.

Als ik daar het decennialang gedogen van de achterdeur bij coffeeshops tegen afzet, dan klopt dat niet. Het raakt aan het rechtsgevoel van de samenleving en aan de handhaafbaarheid. Dat doet gedogen al snel, en daarom moet daar ook een eind aan komen. Ik zei zojuist al dat mij is opgevallen dat de toon in dit debat is verhard. Het lijkt er langzamerhand over te gaan of drugs goed of slecht zijn, maar dat is vandaag het debat hier niet. We zijn er als SP ook helder over dat de productie van en handel in harddrugs gewoon strafbaar moeten blijven. Geen enkel misverstand. Maar aan de idiote situatie dat iets wel verkocht mag worden, maar niet geteeld, moet een einde komen. Dit gedogen is een gedrocht in onze rechtsstaat en tast het rechtsgevoel aan.

Er is dan ook met goede reden een uitgebreid preventieprogramma dat waarschuwt voor de gevolgen van drugsgebruik. Heel belangrijk. De SP is ook voorstander van een uitgebreid preventieprogramma en goede voorlichting, vooral ook aan jeugdigen. Waar een einde aan gemaakt moet worden, is de schijnlegaliteit van de afgelopen decennia, maar dan wel als onderdeel van een brede aanpak. Daar is dit experiment nu een eerste stap voor, een belangrijke stap, maar ook niet meer dan dat. Het experiment is naar onze mening een middel, en geen doel. Mijn vraag aan de ministers is of zij dat met mij delen.

Voorzitter. Het risico ligt op de loer, zeg ik maar, dat het debat met de ministers een politiek debat in een wetenschappelijk jasje wordt. Ik zou dat betreuren, maar eerlijk gezegd het handelen en de uitingen van het kabinet tot nu toe zijn daar een veeg voorteken van. De vele verwijzingen naar het kabinetsakkoord maken dat dit een debat lijkt te worden waarvan het resultaat van iedere discussie zou kunnen zijn, zeg ik, "zo staat het nu eenmaal in het regeerakkoord en dit is wat de coalitiepartijen hebben afgesproken". Mijn vraag aan de ministers is dan ook om hierop straks bij aanvang van de beantwoording een duidelijk antwoord te geven. Dat scheelt misschien veel interrupties. Mijn concrete vraag aan de ministers is of er dan wel of geen ruimte is voor aanpassingen op basis van ons debat en de daarin naar voren gebrachte argumenten.

Voorop: de SP is blij dat er een breed samengestelde onafhankelijke commissie in opdracht van het kabinet aan de slag is gegaan om dit experiment uit te werken vanuit wetenschappelijk perspectief. Belangrijk, omdat de ministers in de Tweede Kamer zelf ook hebben aangegeven dat het wetenschappelijk gehalte een belangrijke voorwaarde is om internationaal de handen voor dit experiment, zij het buitengewoon voorzichtig, op elkaar te krijgen. Precies op dat punt ligt een belangrijk punt van zorg van de SP, en met ons bijvoorbeeld ook van de Raad van State.

De commissie-Knottnerus adviseert op wetenschappelijke gronden — ik ga even terug naar het eerste advies — dat er aanzienlijk meer gemeenten dan in het regeerakkoord vastgelegd zouden moeten meedoen aan de proef. "Niet zinvol" is het oordeel van de commissie over een klein experiment. Die gemeenten hebben zich ook aangemeld, 26. Ook moet er met verschillende soorten wiet en hasj worden geëxperimenteerd en meerdere telers, die zeker 25 soorten hasj en wiet van voldoende sterkte telen. Het beëindigen van de proef na vier jaar wordt door de commissie "onlogisch en riskant" genoemd. Bij de keuze voor de deelnemende gemeenten adviseert de commissie-Knottnerus om in ieder geval ook de gemeente Utrecht aan de proef toe te voegen. En de gemeente Utrecht was ook bereid om in aangepaste vorm een waardevolle bijdrage te leveren aan dit experiment.

Voorzitter. Dat zijn allemaal heldere aanbevelingen, die de wetenschappelijke waarde van het experiment verhogen. Aanbevelingen van de commissie-Knottnerus, die ook van harte worden gesteund door de SP. Immers, een experiment is bedoeld om zo veel mogelijk inzicht te krijgen voor weloverwogen vervolgbesluiten. Het experiment is een waardevol hulpmiddel waar we maximaal gebruik van moeten maken, en het is geen doel op zich. Maar hoe beter het experiment, hoe beter het inzicht.

Als ik dan kijk naar de ambities van het kabinet, op basis waarvan ook de commissie-Knottnerus haar wetenschappelijk onderzoek heeft uitgevoerd, staan die op gespannen voet met de gekozen en voorgestelde uitvoering, stelt de Raad van State vast. Ik citeer: "Gelet op de door de regering zelf vastgestelde ambities is het de vraag in hoeverre het experiment voldoende zal zijn, nu de regering voor een beperkte opzet in omvang en duur heeft gekozen. De Raad van State adviseert het kabinet om, mede in het licht van de commissie-Knottnerus, de opzet van het experiment nader te motiveren en het voorstel zo nodig aan te passen." Nog steeds allemaal heldere adviezen.

De reactie van het kabinet is echter afwijzend en dat lijkt uiteindelijk alleen beargumenteerd te worden met een verwijzing naar de afspraken uit het regeerakkoord. Vandaar ook mijn eerdere vraag op dit punt. Het kabinet toont zich onwrikbaar om te tornen aan de tijdens de kabinetsonderhandelingen vastgelegde afspraken en uitgangspunten voor wat betreft omvang en duur. Wij vinden dat eens te meer te betreuren, omdat die afspraken in het regeerakkoord niet zijn gebaseerd op de wetenschappelijke adviezen die inmiddels wel voorhanden zijn via de commissie-Knottnerus. Politieke wenselijkheid en haalbaarheid zijn het toetsingskader voor het kabinet en niet een op wetenschap gebaseerde aanpak. De commissie-Knottnerus geeft in haar advies immers duidelijk aan: "Omvang en duur van het experiment maken het niet mogelijk, gezondheidseffecten op lange termijn en effecten op de totale criminaliteit te onderzoeken".

Voorzitter. De eerste vraag die je als ontvanger van een dergelijk advies zou moeten stellen is: wat kunnen wij eraan doen om die meetbaarheid te vergroten? Maar dat gebeurt niet bij deze ministers. Het kabinet kiest voor eigen criteria en slaat de onafhankelijke wetenschappelijke adviezen in de wind. Wij vragen ons zo langzamerhand wel af waarom er eigenlijk wetenschappelijk advies is gevraagd als het kabinet het vooraf blijkbaar allemaal al zo goed wist. Waarom toont het kabinet zich zo onwrikbaar? Die vraag zou ik graag door de ministers beantwoord willen zien. Indien dit het geval is, zou het de ministers sieren als ze er gewoon voor uit zouden komen en zouden zeggen: dit is hoever we politiek willen gaan en daar houdt het op, graag of niet. Als dat zo is, spreekt u dat dan alstublieft gewoon uit. De ministers noemen namelijk steeds andere gronden, maar de politieke haalbaarheid en wenselijkheid blijven als argument in de debatten buiten beeld, terwijl die een zo opvallend doorslaggevende rol blijken te spelen. Het tragikomische daaraan is dan wel weer dat de minister van Justitie en Veiligheid bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft gezegd: "Ik wil er toch op wijzen dat er een begeleidings- en evaluatiecommissie is die dat op een heel zorgvuldige, goede en wetenschappelijk verantwoorde wijze gaat begeleiden. Dat is veel beter dan wanneer u zoiets aan mij als minister zou overlaten. Het is juist goed dat het op die manier gebeurt." Ik noem dat tragikomisch omdat dit nu juist de kern van mijn kritiek is. Overigens onderschrijf ik op dit punt de zelfkennis van de minister volledig.

Voorzitter. De ministers hebben te veel op politieke wenselijkheid gestuurd en te weinig op wetenschappelijke kwaliteit. Daar heeft het alle schijn van. Natuurlijk heb ik ook alle argumenten over handhaafbaarheid en de daarmee gemoeide kosten gehoord. De minister van Justitie en Veiligheid heeft in de Tweede Kamer met zoveel woorden uitgesproken dat de handhaving niet tot allerlei extra financiële consequenties mag leiden. Maar dat argument is nou juist niet overtuigend maar laat wel zien wat een van de uitgangspunten is: het mag niets extra kosten in de handhaving. Mijn vraag aan de minister daarbij is of dat nu werkelijk een afweging zou moeten zijn indien je met een overzichtelijke extra investering in de handhaving de maatschappelijke meerwaarde bovenmatig zou kunnen vergroten. Aanvullend is mijn vraag hoe de minister omgaat met gemeenten zoals de grensgemeenten in dit experiment. Zij moeten gewoon handhaven op het ingezetenencriterium. Gaat de minister die gemeenten extra ondersteunen met geld en mankracht? Kunnen die gemeenten daarop rekenen? Of geldt ook hier "geen euro extra voor handhaving"? Naar mijn mening zou dat buitengewoon slecht zijn. Lees ook het verslag van Tops dat gisteren naar de Tweede Kamer is gestuurd en dat wij vanochtend uitgereikt hebben gekregen. Het gaat niet vanzelf, is de conclusie daarin.

Voorzitter. Laat mij op het punt van de financiële kaders ook even kort uit eigen bestuurlijke ervaring delen. De mededeling aan een bestuur na afronding van een project dat het project binnen de tijd en binnen het budget is afgerond, zal door menig bestuurder met tevredenheid worden ontvangen. De vraag die echter te weinig wordt gesteld is: zouden we met een beperkte extra investering bovenmatig meer maatschappelijke meerwaarde hebben kunnen creëren? Dat is een vervolgvraag die naar mijn mening bij ieder project en dus ook bij dit experiment gesteld zou moeten worden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze vervolgvraag tot nu toe bij dit experiment niet is gesteld door de ministers. Het lijkt een kwestie van "budget is budget". Maar het is nog niet te laat. Kunnen de ministers zichzelf deze vraag nog eens serieus stellen voordat de uitvoering van start gaat? Wat kunnen we eraan doen om deze proef beter te maken en er meer uit te halen dan nu is voorgesteld? Zijn de ministers hiertoe bereid, is mijn vraag aan hen.

Voorzitter, ik kom op internationaal; de heer Dittrich zei er ook al iets over. De minister van Justitie en Veiligheid heeft steeds gewezen op de internationale context als reden waarom maar zes tot tien gemeenten aan het experiment mee kunnen doen; de keuze in het regeerakkoord. De zes tot tien gemeenten zijn vastgelegd in het regeerakkoord, omdat dit internationaal nog acceptabel zou zijn. Mijn vraag is: met wie heeft de minister dan tijdens de coalitieonderhandelingen gesproken over dit punt? Welke landen hebben gezegd "niet meer dan tien"? Ik neem aan dat het niet Luxemburg is, waar men op dit moment zelf druk is met een stap naar legalisering, een veel verdergaande stap dan het experiment waar wij vandaag over spreken. Luxemburg zou dan ook een partner moeten zijn van ons. Maar dan moet u het wel willen. Mijn vraag aan de ministers is dan ook heel concreet: wie hebben bezwaar gemaakt tegen de deelname van meer dan tien gemeenten? En zijn de ministers het met mij eens dat een hogere wetenschappelijke waarde van het experiment leidt tot een hogere graad van acceptatie in de ons omringende landen als daar het probleem zou liggen? De minister van Justitie en Veiligheid verwijst er immers naar: het moet wetenschappelijk zijn. Maar nu het kabinet zo voorbijgaat aan de wetenschappelijke adviezen van de commissie-Knottnerus, ondergraaft het toch zijn eigen internationale draagvlak voor deze proef. Of anders gezegd, mist het kabinet niet een enorme kans om het internationale draagvlak te vergroten door bewust na te laten de wetenschappelijke kwaliteit van het experiment te verhogen? Graag een reactie.

Voorzitter. Eén punt loopt als een rode draad door alle rapportages over criminaliteit en ondermijning: halfslachtig overheidsoptreden werkt niet. Lees Tops en Tromp er nog een keer op na: De achterkant van Nederland. Als de ministers zich op het standpunt blijven stellen dat zij het maximale doen, ondanks de wetenschappelijke adviezen die wijzen op de te behalen meerwaarde indien ze worden opgevolgd, dan is dat zeer teleurstellend maar aan de andere kant ook helder. Helder in die zin dat budget en politieke haalbaarheid de kaders blijken te zijn voor deze proef en dat resultaten daaraan ondergeschikt worden gemaakt.

Voorzitter. Het heeft er alle schijn van dat door het kabinet naar de letter van het regeerakkoord tegemoetgekomen wordt aan de afspraak die daar gemaakt is, maar dat het niet bereid is om ook maar een stap extra te zetten. Het is wat het is en daar helpt geen argument, hoe valide ook, meer aan. Een spatzuivere uitvoering, noemde de minister voor Medische Zorg dit in de Tweede Kamer. De kwalificatie laat echter volop ruimte voor interpretatie, omdat Van Dale het woord "spatzuiver" niet kent. Ieder kan daar dus zijn eigen invulling aan geven. Wat mij betreft staat de spatzuivere houding en uitvoering van de ministers bij dit experiment voor: onwrikbaar, doof voor argumenten en om politieke redenen niet bereid valide wetenschappelijke argumenten te volgen tegen beter weten in. Maar ik laat me door de ministers graag overtuigen van het tegendeel, vandaar mijn eerdere vragen op dit punt.

Voorzitter. Ik kom tot een voorzichtige afronding. De reikwijdte van de polsstok van dit experiment lijkt vooral gebaseerd op wat de coalitiepartijen onderling politiek hebben gedeald, om die term in dit verband maar eens te gebruiken. Er mogen geen extra financiële consequenties volgen voor de handhaving en we kunnen vaststellen dat de wetenschappelijke waarde, en daarmee de maatschappelijke opbrengst, niet optimaal is door de wijze waarop het kabinet de op eigen verzoek uitgebrachte adviezen terzijde schuift. Daarmee is ook de kans gemist om internationaal draagvlak te vergroten.

Alles overziend rest er een door de SP gewenst experiment dat met een betere wetenschappelijke invulling aanzienlijk meer informatie van een hogere kwaliteit op had kunnen leveren met meer internationaal draagvlak. De argumenten om de voorgestelde verbeteringen niet door te voeren missen naar onze mening overtuigingskracht. Het had zo veel beter gekund.

Voorzitter. Voor de SP staat voorop dat recht moet worden gedaan aan de schreeuw om hulp van de samenleving en al die lokale bestuurders die het water al lang tot de lippen staat en die al jarenlang met de handen in het haar zitten. Het vanachter een bureau in Den Haag beter denken te weten hoe de wereld eruitziet dan de lokale bestuurders die iedere dag met hun laarzen in de modder staan, maakt deze spatzuivere uitvoering tot een gemiste kans.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de ministers in de hoop dat er nog een inhoudelijk debat mogelijk is. Dank u wel.

De voorzitter:

Blijft u even staan. Meneer Janssen, van harte gelukgewenst met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Begin jaren tachtig begon u als horecamedewerker in het Kurhaus in Scheveningen. U groeide door en had verschillende leidinggevende functies in de horeca. In 1995 begon u als zelfstandig horecaondernemer in Scheveningen. Aan uw bedrijf kwam een abrupt einde toen u in 1998 een ernstig auto-ongeluk kreeg. Daardoor werd zowel uw korte- als langetermijngeheugen aangetast, heb ik begrepen. U begon aan een lang revalidatietraject. Als onderdeel van uw revalidatie besloot u rechten te gaan studeren aan de Open Universiteit. Tien jaar geleden, in 2009, studeerde u cum laude af als jurist. Daaruit spreekt uw sterke wil, uw heldere geest en uw doorzettingsvermogen.

Intussen was u in 2007 weer begonnen met werken. Bij de Tweede Kamerfractie van de SP werd u medewerker justitie en vreemdelingenbeleid. Omdat u ook op de kandidatenlijst had gestaan voor de Tweede Kamer, verving u als opvolger in 2011 Sadet Karabulut in verband met zwangerschaps- en bevallingsverlof. In diezelfde periode vonden de Provinciale Statenverkiezingen plaats. De SP in Zuid-Holland ging deel uitmaken van het bestuur van de provincie en vroeg u als lid van Gedeputeerde Staten.

Van 2011 tot 2015 was u als gedeputeerde verantwoordelijk voor bestuur, jeugdzorg, maatschappelijke participatie en milieu. Toen de SP in 2015 weer deel uit ging maken van het College van Gedeputeerde Staten in Zuid-Holland werd u opnieuw gedeputeerde. Ditmaal omvatte uw portefeuille onder andere milieu, bodemsanering, water en vervoer over water, en cultureel erfgoed.

Sinds 11 juni bent u Eerste Kamerlid. Daarnaast bent u aan de Universiteit Leiden als gastmedewerker betrokken bij een promotieonderzoek. Ook bent u van plan als zelfstandig adviseur aan de slag te gaan op het gebied van management en bedrijfsvoering.

In de brief waarin u uw ontslag aanbood als lid van Gedeputeerde Staten schreef u aan de nieuwe leden van Provinciale Staten van Zuid-Holland: "Politiek gaat over mensen en onze inwoners hebben niet alleen uw hoofd nodig, maar ook uw hart. Daarbij dienen alle inwoners van Zuid-Holland ons lief te zijn." Uw advies gaat even goed op in de Eerste Kamer, al zijn natuurlijk hier alle inwoners van Nederland ons lief, om uw woorden te gebruiken.

Nogmaals van harte welkom en ik zie uit naar uw inbreng in de komende debatten.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst feliciteer ik alle leden die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden of nog gaan houden. En dat er nog vele mooie bijdragen mogen volgen.

Voor mij geen maidenspeech vandaag, maar een herintredersspeech. Het is toch weer even wennen.

Voorzitter. Vandaag behandelen we de wet experiment gesloten coffeeshopketen. Het gaat hierbij om een experiment waarin niet alleen de verkoop van wiet en hasjiesj onder voorwaarden wordt toegestaan, maar ook de productie ervan. Een experiment waarmee de hypocrisie van het Nederlandse softdrugsbeleid — gedogen van de verkoop van hasjiesj en wiet zonder legale productie en aanvoer toe te staan — wordt doorbroken. En dat is wat GroenLinks betreft een belangrijke stap.

Zoals bekend is GroenLinks een voorstander van de decriminalisering en regulering van gebruik, verkoop en productie van softdrugs. Niet omdat wij het gebruik van softdrugs idealiseren of propageren — ook wij zien de gevaren — maar omdat decriminalisering in combinatie met regulering de beste mogelijkheid is om zowel de volksgezondheid te beschermen als de criminaliteit die gepaard gaat met illegale productie en aanvoer, te verminderen. En wij staan niet alleen in dit standpunt. Ook bij degenen die zich bezighouden met openbare orde en criminaliteitsbestrijding, en bij degenen die werken op het gebied van de verslavingszorg en de volksgezondheid, is er veel steun voor de regulering van softdrugs. Om eindelijk de achterdeur van de coffeeshops eens goed te regelen, of om ze te sluiten, zoals collega Dittrich zei. Om de kwaliteit van softdrugs te kunnen reguleren en controleren, en zo de gezondheid van gebruikers beter te beschermen. Om de capaciteit van politie en justitie effectiever en efficiënter te kunnen inzetten. Om de teelt veiliger te maken voor het milieu en de omgeving. Om accijns te kunnen heffen, net zoals we dat doen op andere legale verslavende middelen als alcohol en tabak.

Zover is het nu nog niet. We hebben het nu over een experiment, een experiment dat wat ons betreft zeker niet ideaal is. Ook sprekers voor mij hebben daar al het een en ander over gezegd. Over de precieze invulling van het experiment zijn door ons en door andere partijen zowel hier als in de Tweede Kamer veel vragen gesteld, heel veel vragen. En zoals dat gaat, zijn wij met sommige antwoorden tevreden en met andere minder.

Zo betreuren wij het dat er niet is gekozen voor een experiment waarbij de gemeenten binnen een zekere bandbreedte zelf voorstellen konden doen voor de invulling. We betreuren het dat het, mede hierdoor, niet is gelukt om een van de G4-gemeenten aan het experiment te laten deelnemen. We spreken onze hoop uit dat de onderzoekscommissie die het experiment gaat uitvoeren een vorm vindt waarin, binnen de kaders van de wet, G4-gemeenten die dat willen, zoals Utrecht, alsnog betrokken kunnen worden.

Ook vinden wij dat de betrokkenheid van gebruikers bij het experiment er in de voorliggende regelgeving wat bekaaid afkomt, hoewel het issue dankzij een motie van Ploumen en Buitenweg in de Tweede Kamer wel op het netvlies is gekomen en inmiddels iets serieuzer wordt opgepakt. Ook over de ondersteuning van de gemeenten — zowel financieel als op het gebied van kennis en capaciteit — en de veiligheid van alle betrokkenen — ook daar is al eerder over gesproken — zal het laatste woord nog niet gezegd zijn. Wij vertrouwen erop dat de ministers hierin constructief samenwerking met de deelnemende gemeenten zoeken. En wij vertrouwen erop dat met name de Tweede Kamer — die door de ministers op verschillende punten zal worden geïnformeerd — haar controlerende taak hier zal vervullen.

Wat de fractie van GroenLinks betreft is het experiment, zoals gezegd, een eerste stap op weg naar de volledige decriminalisering en regulering van softdrugs. Een eerste stap die wat ons betreft zo snel mogelijk daadwerkelijk gezet moet gaan worden, en een eerste stap die wat ons betreft gevolgd moet worden door verdere stappen. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordden de ministers ons dat zij ernaar streven om alle wet- en regelgeving zodra deze gereed is, zo spoedig mogelijk in werking te laten treden. Ik maak hieruit op dat dat betekent dat er niet gewacht wordt op een van de vaste inwerkingtredingsdata zoals die worden gehanteerd: 1 januari of 1 juli. Graag een bevestiging. Verder vraag ik de ministers wat concreter te worden en een indicatie te geven van de verwachte ingangsdatum.

Voor wat betreft de vervolgstappen hebben de ministers al meerdere malen duidelijk gemaakt dat zij niet vooruit willen lopen op de uitkomsten van het experiment door alvast voorbereidingen te gaan treffen voor de voortzetting en uitbreiding na afloop van de experimenteerfase. Volgens hen is er voldoende tijd om na de evaluatie, die uiterlijk acht maanden voor het einde van het experiment moet zijn afgerond, een beslissing over het vervolg te nemen, waarbij op dat moment de experimenteerfase desgewenst met anderhalf jaar verlengd kan worden. Het kabinet is van oordeel dat die periode voldoende is om het experiment indien gewenst om te zetten in algemeen geldende wetgeving. Is dit niet een wat optimistische inschatting voor een heel wetgevingsproces over een onderwerp waarover naar ik aanneem, ook na het experiment geen unanimiteit bestaat binnen de Nederlandse politiek? En hoe kunnen we dan voorkomen dat de opgebouwde infrastructuur zal moeten worden afgebouwd als de verlengingstermijn te zijner tijd toch te kort blijkt? Zijn de ministers het met mij eens dat dat zeer onwenselijk zou zijn? En zijn zij bereid om in ieder geval processuele scenario's uit te werken om te voorkomen dat het zover hoeft te komen?

Wat de fractie van GroenLinks betreft moeten we voorkomen dat het nadenken over de verdere decriminalisering en regulering van softdrugs stopt "omdat er een experiment loopt". De ontwikkelingen zullen doorgaan, ook in andere landen, en ook in internationaal verband. Wij vinden het belangrijk dat Nederland in die discussies niet aan de zijlijn blijft staan, maar hieraan actief deelneemt. Zijn de ministers dat met mij eens? En zijn zij het er ook mee eens dat Nederland in de internationale discussies een positie moet innemen die omzetting van het experiment in algemeen geldende wetgeving in ieder geval mogelijk zou moeten maken? Eerder antwoordde de minister al dat er op zowel politiek als ambtelijk niveau contact is met Uruguay en Canada. Kunnen wij ervan op aan dat die contacten zullen worden voortgezet en mede gericht zullen zijn op het onderzoeken van de mogelijkheden van internationaalrechtelijke inpassing van de decriminalisering en regulering van softdrugs?

Hoe staat het met de contacten in Europa op dit punt? Is er op politiek en ambtelijk niveau ook contact met Luxemburg hierover? En hoever staat het eigenlijk met het proces van regulering in Luxemburg? Als dat er nog niet is, zijn de ministers bereid hiertoe het initiatief te nemen?

Voorzitter. Het zal na dit betoog niet verbazen dat de fractie van GroenLinks dit wetsvoorstel voor het experiment zal steunen in de hoop dat er na deze stap meerdere zullen volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de speech van mevrouw De Boer. Het viel mij op, zeker aan het begin van de speech, dat u de gevaren van drugsgebruik bepaald niet bagatelliseert. Dat is terecht, want we hoeven alleen maar te kijken op de website van Moedige Moeders, hoe moeders stuk gaan doordat hun kinderen aan de drugs zijn geraakt. Ik ga er dus van uit dat u het serieus zult menen. Ziet u het risico van dit wetsvoorstel dat het drugsgebruik hiermee wel verder kan worden genormaliseerd? Wilt u daar nog op reflecteren?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat er risico's aan zijn verbonden, net zoals met alle andere soorten drugs en alcohol en tabak. Ik denk dat het goede van dit wetsvoorstel is dat er ook op de risico's daarvan wordt gewezen; dat er ook in de preventiesfeer het een en ander zal worden gedaan. Dus ja, wij zien de gevaren. Nu is het wel zo dat er wat ons betreft onderscheid gemaakt moet worden tussen softdrugs en harddrugs. De gevaren van hasjiesj en wiet zijn in ieder geval niet ernstiger dan bijvoorbeeld de gevaren van alcoholgebruik. Ook daar moeten wij voor waarschuwen en inzetten op preventie. Dat geldt dus ook voor hasjiesj en wiet.

De heer Van Dijk (SGP):

Of softdrugs nog soft zijn, vraag ik me heel erg af. Maar wordt het risico van normalisering niet veel groter nu ook de overheid haar stempel er eigenlijk op zet van "dit is goede stuff", om de woorden van collega Dittrich maar eens te gebruiken? Wordt dat risico dan toch niet te groot? Hoe verhoudt zich dit met de opening van uw speech dat de gevaren van drugsgebruik bepaald niet gebagatelliseerd mogen worden?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Naar mijn oordeel is het veel beter om toezicht te houden op de kwaliteit van de drugs wanneer dat gereguleerd is dan wanneer het volledig in het criminele circuit zit, zoals nu het geval is. Althans, de teelt ervan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan u als maiden-voorzitter deze dag! Veel plezier erbij. En natuurlijk felicitaties aan de collega's Van Wely, Dittrich, Janssen en straks vast ook aan de heren Meijer en Recourt, en natuurlijk aan de herintreder in ons midden, mevrouw De Boer. Mooi om op dit moment dit debat met elkaar te voeren, een debat dat er nogal toe doet. Want dagelijks rollen de nieuwsberichten van opgerolde wietplantages, van drugsdumpingen en de heftige effecten van ondermijnende drugscriminaliteit over ons heen. Daarachter ligt een donkere wereld van zware criminaliteit, van verslavingen, van burgers die ongevraagd met drugsafval te maken krijgen en van onterecht genormaliseerd drugsgebruik.

Waar 40 jaar geleden wietgebruik vooral iets was voor linksige hippies, is de wereld van softdrugs stevig veranderd. Wereldwijd wordt er grof geld mee verdiend door criminelen. De sterkte van de beschikbare cannabis is alleen maar toegenomen. Duidelijk is dat er inmiddels al een groot veelkoppig probleem is als het gaat om de beschikbaarheid van softdrugs en harddrugs in onze samenleving.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, de Wet experimenten gesloten coffeeshopketen, is daarin geen veelomvattende oplossing. De regering presenteert dit experiment als een poging om te bezien of het realiseren van een gedecriminaliseerde keten mogelijk is en tevens wat de effecten daarvan zijn. Want ja, er is een groot probleem in onze samenleving door de aanwezigheid van softdrugs. Het huidige gedoogbeleid blijkt daarin nog steeds niet het recept om dat te verminderen. Wat te doen?

De vraag die vandaag voorligt is of het voorgestelde experiment bouwstenen geeft die tot verbetering van het beleid leiden. Vervolgens is de vraag of het experiment uitvoerbaar, handhaafbaar en rechtmatig is. Daarnaast is er de vraag met welke neveneffecten het voorstel gepaard gaat. De fractie van de ChristenUnie mist op een heel aantal van deze punten nog overtuigende antwoorden, maar juist daarin kan dit debat ook behulpzaam zijn.

De bouwstenen van het experiment zullen namelijk moeten liggen in gezondheidswinst, in vermindering van criminaliteit en in het terugdringen van ondermijning. De regering wil zich echter op voorhand niet uitspreken wanneer het experiment geslaagd is. Voor vijf jaar — zes maanden voorbereiding, vier jaar experiment, zes maanden afbouw — is het experiment echter wel het antwoord op de zoektocht naar een beter beleid. Klopt die stellingname, zo vraag ik de ministers.

Wie vijf jaar de tijd neemt, moet dat wel met recht en rede doen. Wat als het gebruik intussen toeneemt, als nog duidelijker wordt hoe groot de gezondheidsrisico's zijn of als de criminaliteit desondanks niet afneemt? Wat is dan de winst van deze tussentijd? Laat de minister die vijf jaar lang liggen? Welke vinger houdt de minister aan de pols?

Als gedurende het experiment blijkt dat er absoluut geen bouwstenen worden verzameld of dat er op het terrein van de gezondheidsrisico's of de zware drugscriminaliteit stevige veranderingen optreden, is er dan ruimte om te handelen? Ik vraag op dit punt heldere uitspraken.

Is overwogen om een volgend kabinet zeggenschap te geven halverwege het experiment of er voldoende bouwstenen worden verzameld om het door te zetten? Ik zie uit naar het antwoord van de minister.

Alvorens toe te komen aan de toets op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid wil de ChristenUniefractie haar grote zorgen neerleggen die zij heeft in ethisch opzicht. Ook aan op kwaliteit gecontroleerde en legaal geteelde cannabis kleven gezondheidsrisico's. Aan cannabis kun je verslaafd raken. Je kunt er psychische problemen mee verergeren en uitlokken als je daar gevoelig voor bent. Je geheugen en leerprestaties kunnen afnemen. En bovenal: roken van cannabis is ongezond. Er zitten minstens zo veel schadelijke stoffen in cannabisrook als in tabaksrook. Dat kan problemen als hoesten, bronchitis en andere longklachten geven. Bedenk dat de meeste gebruikers hierbij ook nog roken, aldus de site van het Trimbos-instituut. Een experiment met door de Staat goedgekeurde drugs heeft het grote gevaar in zich dat de boodschap impliciet wordt "deze drugs deugen wel", in die zin dat er ook geen criminaliteit mee wordt gesponsord. Maar ook is er nu goed gekeken naar de samenstelling. Echter, de gezondheidsrisico's blijven even groot.

Cannabisgebruik kan volgens een groeiend aantal onderzoeken psychoses veroorzaken, een risico waarvoor snel meer aandacht moet komen volgens vooraanstaande psychiaters. Welke gevolgen heeft deze bevinding voor dit experiment? Waarom wordt niet stevig ingezet op het verminderen van het aantal jonge gebruikers en het aantal startende gebruikers, juist als duidelijk is dat jonge mensen een vergroot risico lopen? Of is die vermindering wel het doel van de meegeleverde preventieve aanpak bij dit experiment?

De hoogte van het THC-gehalte — voor de luisteraar: de sterkte van de gebruikte wiet — is in de afgelopen decennia enorm toegenomen. Ambtsvoorgangers van deze ministers hebben hun zorgen geuit dat cannabisgebruik daarmee steeds meer op harddrugsgebruik gaat lijken. De adviseringscommissie heeft de minister echter afgeraden om eisen te stellen aan het THC-gehalte, omdat wetenschappelijk gezien de bewijzen niet onomstotelijk zijn. Dat is ook lastig, want het is simpelweg ethisch onverantwoord om een gerandomiseerd klinisch onderzoek te doen, waarbij één groep mensen wel en een andere groep mensen geen cannabis gebruikt, met als doel om te kijken of in die eerste groep psychoses optreden. Zo'n type onderzoek wordt in de wetenschap ethisch onverantwoord geacht. De negatieve gevolgen voor de deelnemers zijn te groot.

Ik ben in dit opzicht echter wel benieuwd hoe de minister het experiment nader vorm wil geven. Er komen controlegemeenten. Komen er ook controledoelgroepen? En wat betekent dat in ethisch opzicht? Hoe komt de minister tot onomstotelijke bevindingen als het om de gezondheidswinst gaat? Kan hij toezeggen dat hij ook de ethische vraagstukken in wetenschappelijk opzicht laat wegen? Is hij bereid tot toetsing door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek? Wil hij die aan deze Kamer laten toekomen? Dit was trouwens ook een advies van de commissie-Knottnerus.

Maar ook als het bewijs voor gezondheidsschade niet 100% is, maar de aanwijzingen wel zo groot dat er een enorm risico is, wil de ChristenUniefractie niet op haar handen zitten. Wat is er voor de minister nodig om stappen te ondernemen? Wanneer durft hij het aan om het THC-gehalte toch te beperken? Kan hij hier duidelijk maken dat er geen beleidsmoratorium geldt voor het softdrugsbeleid? Het is goed dat er een preventieve aanpak wordt voorbereid, maar dan moet ook wel alles uit de kast worden gehaald.

Het experiment gaat bovendien uit van de oude kanalisatiegedachte, die we in Nederland vaak hebben bij dergelijke zaken. Niet alleen het gedoogbeleid is daar een voorbeeld van. Ook bij de onlangs in deze Kamer besproken legalisering van het onlinegokken was het bijvoorbeeld de ratio: kanaliseer wat slecht is en er zal minder gebruik van worden gemaakt. Maar is dat waar? Het omgekeerde geldt namelijk ook. Veel aanbod stimuleert de vraag. Dat begint nu ook duidelijk te worden uit de legalisering van cannabis in de Verenigde Staten, waar een commerciële markt is ontstaan die nieuwe gebruikers trekt. Welke lessen durft de minister daaruit te trekken? En kan dat ook terwijl het experiment loopt?

Uit het veld van alcoholpreventie en tabaksontmoediging weten wij dat het inperken van het aanbod in termen van aantal verkooppunten of zichtbaarheid van het product kan helpen het gebruik terug te dringen samen met dat eerdergenoemde sterke preventiebeleid. Ik vraag de minister om de heldere toezegging dat in de betrokken gemeenten het aantal verkooppunten ten minste niet zal toenemen. Ik vraag hem ook hoe hij wil monitoren welk effect dit experiment heeft op de normalisering van drugs. Voor mijn fractie is dat een belangrijke bevinding bij de beoordeling van dit experiment. Ik vraag hem ook om de toezegging dat de voorgestelde preventieaanpak, inclusief het onderzoek dat nodig is voor kwetsbare doelgroepen, helemaal klaarligt en van start gaat voordat het experiment begint. De ChristenUnie vindt namelijk dat met hoofdletters boven het drugsbeleid moet staan: BEGIN ER NIET AAN. Deelt de minister dat? Wat is de boodschap die de overheid met dit experiment afgeeft? Hoe doet de minister dat?

Voorzitter. Dan kom ik toch op die toets op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Ten aanzien van de uitvoerbaarheid geven de belangrijkste actoren, Openbaar Ministerie, politie en rechterlijke macht, aan dat het voorgestelde experiment uitvoerbaar is. Ik vraag de minister daarnaast welke verwachtingen hij heeft van de verbeterde voorlichting en preventie in de betrokken coffeeshops. Verwacht hij een toenemende vraag naar hulpverlening in de betreffende regio's? Heeft hij daar middelen voor?

Mijn fractie heeft een aantal vragen gesteld over de handhaafbaarheid. De zorgen daarover zijn nog niet weggenomen. Hoe wordt de veiligheid van betrokkenen gegarandeerd zonder extra inzet van de politie? Het Openbaar Ministerie rekent in zijn advies voor dat het nettobedrijfsresultaat van een gemiddeld glasgroentebedrijf €12 per m² is. Voor een hennepkwekerij gaat men bij binnenteelt uit van €7.000 per m². Simpelweg dat gegeven vraagt al om handhavingsinzet. Uit de financiële bijlage wordt mij onvoldoende duidelijk hoe het kabinet deze bekostigt, met name waar het gaat om de politie.

Ten aanzien van de rechtmatigheid wringt het wetsvoorstel allermeest. Duidelijk is dat het voorgestelde experiment niet in lijn is met de verdragen waar Nederland partij in is. De Raad van State schetst dit dilemma ook. Maar tegelijkertijd ligt er wel een cannabisproblematiek en zijn alternatieven voor het huidige, weinig effectieve beleid nodig. Juist dan, in dat opzicht, is het echter van belang om goed na te gaan of dit experiment voldoende zinvol, geloofwaardig en wetenschappelijk verantwoord is. Alleen dat billijkt een Nederlandse afwijking van de verdragen. Heeft de minister ten aanzien van deze eisen voorwerk verricht bij de Europese landen en de Verenigde Naties? Geeft dit hem het vertrouwen dat de resultaten van dit experiment in de internationale en Europese context ook zeggingskracht zullen hebben? Kan hij dat onderbouwen? Ik ben daar zeer benieuwd naar.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt deze spanning met de verdragen — en dan formuleer ik het vriendelijk — een uitzondering die absoluut tijdelijk van aard moet zijn. Ze heeft daarom met instemming kennisgenomen van de antwoorden van de minister in de schriftelijke inbreng dat juist daarom de tijdelijkheid en de termijn van die vier jaar zo belangrijk zijn. Op deze plek onderstreep ik dat.

Voorzitter. U heeft gemerkt dat de fractie van de ChristenUnie ziet dat het huidige beleid ineffectief is, maar we hebben echt een groot aantal zorgen over de keuze voor dit experiment. Die liggen op het gebied van de normalisatie, van de gezondheidsrisico's, van de nodige politie-inzet en van de spanning met de internationale verdragen. Als de overheid zich dieper mengt in de regulering van een markt die tot in zijn vezels verbonden is met de criminaliteit, begeeft zij zich op glad ijs. Je kunt iets doen met de tijdelijkheid. Je kunt aanvullende eisen stellen aan de sterkte van de aangeboden middelen en eisen stellen voor het weren van kwetsbare doelgroepen en andere doelgroepen, zoals jongeren. Het kan allemaal, maar het blijft ingewikkeld. Ik ken deze minister — en dan heb ik het over de minister van Justitie; het spijt me voor minister Bruins — als iemand die zich met volle inzet geeft in de strijd tegen zware criminaliteit, en dus ook de drugscriminaliteit. Dat is keihard nodig. De ChristenUnie steunt hem daar van harte in. We zullen de zware drugscriminaliteit echter niet de genadeslag toebrengen met dit experiment. Daar is veel meer voor nodig. Ik vraag de minister om in het vervolg van de kabinetsperiode juist op dat punt de volle inzet te blijven geven en met een structurele aanpak te komen ter bestrijding van de vele ellende die drugs veroorzaken in ons land.

Dank u wel.

De heer Van Dijk i (SGP):

Een buitengewoon pittige en kritische speech van mijn gewaardeerde collega, zoals we dat gewend zijn. Toch nog even de volgende vraag. Ik weet natuurlijk dat de ChristenUnie een zekere binding heeft aan dit regeerakkoord. Welke ruimte ziet uw fractie nog, welke route ziet u nog om deze draak van een wetsvoorstel, zoals u het ook heeft neergezet, om te leggen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel voor uw op zijn minst ook pittige vraag. Maar het is wel een goede vraag, denk ik. Laten we de verhoudingen schetsen. Onze Tweede Kamerfractie heeft een coalitieakkoord gesloten. Daar staat een handtekening onder. Dat geldt niet voor onze Eerste Kamerfractie. Wij horen natuurlijk wel bij een coalitie. Dat heeft u zeer terecht opgemerkt. Dat is zo en dat blijft hopelijk ook zo. Maar ik wil opmerken dat wij als senaatsfractie gewoon wel onze toets hebben te doen, namelijk of die wet goed in elkaar zit. Daarover heb ik een aantal zorgen neergelegd bij de minister. Ik weet ook welke gevoeligheid er hierover leeft in de coalitie. Ik zal daar natuurlijk met zorg mee omgaan, anders zou ik geen knip voor de neus waard zijn. Maar het belangrijkste vind ik dat wij stappen zetten op het gebied van het drugsbeleid. Op dit moment faalt dit. We zoeken naar een oplossing. Het kabinet zegt: dit zou een oplossing kunnen zijn. Dan zeg ik dat ik een aantal dingen belangrijk vind. Dan gaat het om preventie, namelijk dat duidelijk is dat je hier eigenlijk niet aan moet beginnen. Het tweede is toch ook wel dat een kabinet kan handelen op het moment dat de bouwstenen uit zo'n experiment niet geleverd worden.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor het hele heldere antwoord. Ik zie met heel veel belangstelling uit naar de eindafweging die de ChristenUnie gaat maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar niet te snel, niet te snel, meneer Van Dijk! Eerst de minister horen en goede dingen meemaken. Dat lijkt me prachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, wat leuk om u hier te zien zitten. Proficiat met uw maiden-chairwomanship. Mevrouw De Boer, wat fijn u hier te zien herintreden vanochtend. Namens onze gehele fractie proficiat aan de collega's die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden en aan degenen die dat nog zullen doen, de heer Meijer, de heer Recourt en mevrouw Bezaan. Proficiat aan collega Janssen, collega Dittrich en de heer Van Wely.

Dames en heren, mevrouw de voorzitter. De Lof der Zotheid is het bekendste werk van Desiderius Erasmus. Een boek met een dubbelzinnige titel, want het bevat een loflied waarin de Zotheid geprezen lijkt te worden, maar in werkelijkheid worden allerlei menselijke dwaasheden aan de kaak gesteld. Minder bekend is de Lof der lankmoedigheid van de Leuvense hoogleraar Rik Torfs. Hij stelde in zijn in 2006 uitgegeven boek de gebreken van onze tijd aan de kaak. De Lof der lankmoedigheid: wat is eigenlijk lankmoedigheid? Het wijst op de eigenschap dat men veel kan toegeven of toelaten. Synoniemen voor lankmoedig zijn: meegaand, toegeeflijk, tolerant.

Mevrouw de voorzitter. Zijn wij in ons land in de afgelopen jaren niet te lankmoedig geweest, te meegaand, te tolerant? Wordt het geen tijd dat wij paal en perk stellen aan de ondermijning van onze maatschappij, onze democratie, onze rechtsstaat, door de georganiseerde criminaliteit? Onze Nederlandse tolerante houding ten opzichte van drugsgebruik heeft in de zeventiger jaren juridisch vorm gekregen in het gedoogbeleid rondom de coffeeshops. Het is hier al gememoreerd. Daarbij wordt heel graag de minister van de partij, het CDA, genoemd. We hebben in ons land zo'n kleine 600 coffeeshops. Elk zichzelf respecterend stadje heeft er wel een. Grotere steden hebben er wel vijf tot tien. En onze hoofdstad heeft er maar liefst 167.

Het idee achter het coffeeshopbeleid was om een scheiding te maken tussen de markt voor harddrugs en de markt voor softdrugs. Inmiddels weten wij beter. Het werd net ook al gezegd. Softdrugs zijn harder geworden. In de negentiger jaren bevatte de in de coffeeshops verkochte cannabis nog 8% THC. Al jaren ligt dit rond de 20%. Het recent teruggetreden hoofd van de Landelijke Recherche, Wilbert Paulissen, wees er in Cahiers Politiestudies nog maar eens op dat weliswaar het beeld bestaat dat het gedoogbeleid alleen softdrugs betreft, maar dat ook het gebruik van cocaïne en synthetische drugs stapje voor stapje is gedoogd. Dat zegt dus het hoofd van onze Landelijke Recherche. Op grond van het schriftelijk vastgelegde vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie van 2015 vindt geen gerichte opsporing van het gebruik van harddrugs meer plaats, en ook geen inverzekeringstelling. De CDA-fractie vraagt zich af hoe het zo ver heeft kunnen komen. Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat een beschaafd land als Nederland een bronland voor drugs is geworden? Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat onze hoofdstad overspoeld wordt door buitenlandse toeristen die niet meer worden aangetrokken door de Amsterdamse grachten of de schilderijen van Rembrandt van Rijn, maar door zijn dominant geworden unique selling point, ons tolerante drugsklimaat? Steeds vaker hoor je geluiden dat Amsterdammers hun stad ontvluchten vanwege de overlast die deze drugstoeristen veroorzaken. Dit is niet het land dat het CDA aan uw en onze kinderen en kleinkinderen door wil geven. Dan is de vraag die hier vandaag voorligt of wetsontwerp 34997, dat voorstelt om in tien gemeenten te gaan experimenteren met de productie en verkoop van legale wiet, een stap in de goede richting is.

Mijn fractie heeft hierover ernstige twijfels. Deze liggen op drie niveaus. Op het niveau van het project zelf en de opzet daarvan, op het niveau van de met de experimenten beoogde effecten, de impact en, meer fundamenteel, of het kabinet wel met de goede dingen bezig is, of dat er iets heel anders moet gebeuren. En dan misschien ook nog de meer principiële kwestie voor ons: zetten wij met deze experimenten niet de deur open naar verdere normalisering van drugsgebruik, naar uiteindelijk legalisering?

Laat ik helder zijn. Dat is niet de weg die het CDA wil inslaan. Wij van het CDA staan voor een beter Nederland, waar waarden gerespecteerd worden, een land waar we niet tolereren dat onze democratie, onze rechtsstaat ondermijnd worden. Een land met een sterke samenleving en een eerlijke economie, met een overheid die nee durft te zeggen tegen onfatsoen, mateloosheid en doorgeschoten individualisme. Een land waar niet het recht van de sterkste geldt.

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsontwerp is een stap voorwaarts. Versta mij goed: een stap voorwaarts richting verdere normalisering, uitmondend in legalisering, terwijl de tijdgeest nou juist aangeeft dat we een stap terug moeten zetten richting bewustwording en ontmoediging.

Hierover straks meer, maar laat ik eerst terugkeren naar het wetsvoorstel zelf, naar de experimenten. Dat mijn fractie niet staat te trappelen om vóór dit voorstel te stemmen was al wel af te lezen aan onze kritische vragen tijdens de schriftelijke behandeling. Vragen over de beperkte opzet van de experimenten, het geringe aantal gemeenten, de korte doorlooptijd. En: wie draait op voor de kosten, de uitvoeringskosten, maar ook eventuele schadeclaims? Twijfels over de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Want schreef de Raad van State niet dat de experimenten vermoedelijk in strijd zijn met internationaal recht? En als de experimenten zouden lukken, dan is volgens diezelfde Raad van State definitieve regulering sowieso in strijd met door Nederland ondertekende verdragen. Waarom, zo vragen wij de druk appende minister van Justitie en Veiligheid, zouden we er dan überhaupt aan beginnen? Ook mag met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen dat legaal geproduceerde wiet duurder zal zijn dan illegale. Waarom zouden gebruikers hiervoor dan kiezen?

Bovendien is het zo dat de diversiteit van het aanbod in de huidige coffeeshops groter is dan in het wetsvoorstel wordt verlangd van de gelegaliseerde teelt. Gebruikers zoeken die diversiteit en zullen er alles aan doen dit ruimere aanbod te blijven krijgen. Ergo, er blijft een parallelle illegale markt. Denken de bewindslieden echt dat de legale en illegale wietstromen gescheiden te houden zijn?

Het is echt niet zo dat wij van de CDA-fractie niet willen inzien dat met de experimenten nobele doelen worden nagestreefd. Het kabinet beoogt de volksgezondheid te verbeteren en de criminaliteit te verminderen. Wie kan daar nou op tegen zijn? Het is echter de taak van de Eerste Kamer om niet alleen te waken voor die drie aspecten die we hier steeds zo graag noemen, maar ook voor de waan van de dag, voor wishful thinking, voor symboolpolitiek. Vandaar de vraag van mijn fractie aan het kabinet waarom er niet voor gekozen is om, als het de volksgezondheid wil dienen, een maximum te bepalen voor het THC-gehalte van de legaal geproduceerde wiet. Gelooft het kabinet nou echt dat de experimenten zullen leiden tot een daling van de criminaliteit?

Een recent bezoek van een delegatie van de Nederlandse politie aan Canada heeft uitgewezen dat legalisering daar niet direct tot minder drugscriminaliteit heeft geleid. Professor Tops zegt er het volgende over: "Voorlopig is het nog een grote vraag of het legale systeem in Canada opgewassen zal zijn tegen de macht en de omvang van het illegale systeem." We lezen het in het rapport dat ons gisteren en vandaag is verstrekt.

De heer Dittrich i (D66):

Een vraag aan collega Rombouts. U hebt het over Canada. In een eerder deel van uw betoog zei u: stel dat we verdergaan met het Nederlandse gedoogbeleid richting legalisering, dan is dat in strijd met internationale verdragen. Nu haalt u Canada aan. Canada heeft gelegaliseerd. Waarom zou Canada wél kunnen legaliseren, en zou dat niet in strijd met dezelfde verdragen zijn waar Canada en Nederland partij bij zijn, en zou dat voor Nederland wel gelden?

De heer Rombouts (CDA):

Als je buurman in de sloot springt, hoef je het nog niet zelf te doen. Wij moeten naar onze eigen normen en waarden omgaan met internationale verdragen. In de discussie die nu al jaren loopt, is ook bijvoorbeeld onder minister Opstelten keer op keer gezegd: de weg die burgemeesters willen gaan met dit type experimenten is in strijd met internationale verdragen, en we willen het antwoord gewoon niet meer horen. Vandaar dat ik zeg: bezint eer ge begint, want het moge dan zo zijn dat de Raad van State niet keihard zegt dat voor deze experimentenwet geldt dat ze in strijd is met internationale verdragen, maar vermoedelijk wel, omdat het hier natuurlijk om tijdelijkheid gaat en om experimenten. Maar sowieso kun je uit de advisering van de Raad van State van de laatste jaren aflezen dat als we tot definitieve regulering willen komen, er dan sprake is van strijd met internationale verdragen. Ook al zou een ander dat willen doen, in strijd handelen met ondertekende verdragen, dan zou u dat als oud-rechter toch niet moeten willen, meneer Dittrich?

De heer Dittrich (D66):

Ik kijk inderdaad naar de juridische kracht van verdragen. Als Nederland doorgaat op de weg van legalisering, waarvoor ik niet echt iemand hier heb horen pleiten, dan snap ik niet waarom Nederland dan op zijn kop zou krijgen dat dat in strijd zou zijn met hetzelfde internationale verdrag waar ook Canada partij bij is. Canada hééft gelegaliseerd, dat is een feit, en er is niemand die tegen Canada zegt: dit is in strijd met het verdrag.

De heer Rombouts (CDA):

Ik hoor wat u zegt en ik heb mijn antwoord gegeven. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rombouts (CDA):

Ik kom bij een tweede aspect als we kijken naar de impact die beoogd wordt met deze experimenten. Aan de ene kant zijn de ervaringen in dat ene land dat al verder is gegaan nog niet hoopgevend. In ons land kunnen we zonder meer ook vaststellen dat 80% tot 90% van de hier geproduceerde wiet bestemd is voor de export. Dus daar zal de export aan Nederlanders in Nederlandse coffeeshops nauwelijks aan bijdragen. Mijn vraag aan de bewindslieden is: waarom zou dit in ons land dan wel gaan lukken, wetende dat 80% tot 90% van de hier geproduceerde wiet voor de export is bedoeld, terwijl dit voor andere experimenten sowieso helemaal niks helpt?

Nu kunnen wij vandaag nog heel lang stilstaan — en dat doen we ook tot vannacht — bij de wijze waarop deze experimenten opgezet moeten gaan worden en bij de daarmee beoogde effecten. Maar dan hebben we het over de vraag of we de dingen, de experimenten, goed doen en niet over de vraag of we de goede dingen doen, of het kabinet zijn tijd en energie wel in de juiste dingen steekt.

De recente moord op de advocaat Derk Wiersum, een recent zorgwekkend onderzoek van het Trimbos-instituut en een dito rapport van Tops en Tromp over de situatie in Amsterdam hebben er mede voor gezorgd dat de roep in Nederland om een offensief tegen de ontwrichtende gevolgen van de ondermijnende drugscriminaliteit steeds luider wordt. Ik zeg "mede", want niet alleen in Amsterdam, maar ook in andere grotere en kleinere steden van ons land wordt al jarenlang overlast ervaren; vandaag nog in de krant in het oosten van het land. Maar de verhalen van Brabant zijn u en mij natuurlijk heel goed bekend. Daar ervaren we overlast van de handel in drugs, van overmatig drugsgebruik en de ondermijnende effecten van de hiermee gepaard gaande criminaliteit. Laat ik drie praktijkvoorbeelden met u delen. Ik dacht dat collega Janssen dat ook deed. Het zijn voorbeelden die ik persoonlijk van nabij heb meegemaakt, drie maar.

Als burgemeester van de Brabantse hoofdstad zijn mij de verhalen meer dan bekend van buurtbewoners over het voor hun ogen doorverkopen van drugs aan minderjarigen. Ook ken ik de verhalen van politieagenten, die soms week na week optraden tegen uitgaans- en voetbalgeweld, maar geen vat kregen op deze vechtersbazen, ook niet bij gebruik van de wapenstok, omdat deze raddraaiers stijf stonden van drugs en drank. En ik herinner me nog goed de talloze keren dat op zondagmiddag — je kon er de klok op gelijkzetten — om drie, vier uur de telefoon ging, en ik tegen mijn vrouw zei: ik weet wel weer hoe laat het is. Dan werd ik door de politie gebeld om een huisverbod op te leggen aan mannen, die na een zaterdagavond zuipen en snuiven hun vrouw of vriendin in elkaar geslagen hadden of aan de haren door de woonkamer gesleurd hadden. Huiselijk geweld, niet zelden in het bijzijn van hun nog jonge kinderen. Doorverkoop aan minderjarigen, geweld tegen politieagenten en huiselijk geweld: slechts drie voorbeelden uit de Bossche praktijk.

Kijkend naar Nederland, mevrouw de voorzitter, dan zien we wietplantages in woonwijken; drugslabs in schuren op het platteland; drugsdealende motorclubs; handgranaten in coffeeshops; liquidaties op klaarlichte dag; bedreiging van bestuurders, officieren van justitie, politiemensen en journalisten; kwetsbare jongeren die de drugscriminaliteit ingezogen worden. Ziehier een kleine schets van drugsgerelateerd crimineel Nederland anno 2019, een land waarin de onderwereld steeds meer grip op de bovenwereld krijgt. Op dit vlak geen land om trots door te geven. Een land met een hoofdstad die volgens Tops en Tromp de Europese draaischijf van de handel in cocaïne en andere drugs is geworden. Amsterdam, een stad die volgens misdaadjournalist Roberto Saviano erger is dan Napels als het gaat om witwassen. Een stad ook waar talloze clans uit Oost-Europa zich gevestigd hebben, omdat het Nederlandse systeem zo gunstig voor ze is. "Ze zijn hier", zo zegt Saviano, "omdat jullie het toelaten. Jullie gedoogbeleid, dat in feite neerkomt op de afwezigheid van regels, heeft zeker niet geholpen".

In Nederland, mevrouw de voorzitter, beginnen alle doorvoerlijnen naar de rest van Europa. Hier worden miljarden verdiend met drugssmokkel. Tops en Tromp berekenden dat het verdienmodel in Amsterdam zo omvangrijk is dat het de financiële verhoudingen corrumpeert en — dat zou GroenLinks aan moeten spreken — de sociale verhoudingen ontwricht.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik vind het een heel interessant verhaal van de heer Rombouts en ik denk dat inderdaad grote delen daarvan ons ook aanspreken en dat het een probleem is dat geadresseerd moet worden. U gaat natuurlijk over uw eigen spreektijd en wat u wilt adresseren bij de behandeling van een wetsontwerp, maar ik ben wel benieuwd wat precies het verband is met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Dat ziet immers op een experiment op het gebied van hasj en wiet en niet op de gehele aanpak van ondermijning. Nu begrijp ik dat uw haakje is: daar zou het wel over moeten gaan. Zo ken ik er nog wel een paar. De vraag is dus eigenlijk: hoe ziet u die verbinding? U noemt een aantal dingen die volgens mij ook te maken hebben met softdrugs, zoals de wietplantages in woonwijken. Dan zou je juist moeten experimenten met gereguleerde teelt, omdat dat daarvoor een oplossing is. En ten tweede, als ik dan toch even inhaak op wat u zegt, heb ik het idee dat u het woord "gedoogbeleid", waarover u verschillende deskundigen aanhaalt, op twee verschillende manieren gebruikt. Die deskundigen die u aanhaalde, hadden het vooral over het gedoogbeleid in het kader van de belastingontwijking en de witwaspraktijken, en niet zozeer over het gedoogbeleid in het softdrugsbeleid. Klopt dat? En kunt u dat wat expliciteren?

De heer Rombouts (CDA):

Dank u wel voor deze interessante vragen. Ik had de eerste vraag natuurlijk ook verwacht, hè. De opzet van mijn verhaal — ik geef dat ook maar gewoon ruiterlijk toe — gaat veel verder dan dit wetsontwerp. Ik ben blij dat de maidenvoorzitter mij nog niet afgehamerd heeft. Ik ben ook blij dat ik de ruimte krijg om het volgende te zeggen. Als je dit wetsontwerp metaforisch probeert uit te drukken, is het mensen bezig zien, het kabinet bezig zien met het vervangen van de achterdeur van een woonhuis, terwijl dat woonhuis in lichterlaaie staat. Dan heeft het niet veel zin om de achterdeur te vervangen. Wij zeggen niet dat dit wetsontwerp geen nobele doelen dient. Daar kunnen we straks met elkaar langer over praten, maar ik wilde de context van het woonhuis hier vandaag schilderen. Daar ben ik mee bezig. In die zin is dat een haakje. Misschien is het een gezocht haakje op dit moment, maar wie de tijdgeest nu verstaat van wat er de laatste maanden in Nederland gebeurd is en wat dat in de media, in de maatschappij aan kantelingen heeft veroorzaakt, kan er niet omheen om verder te kijken dan alleen maar naar dat kleine middel van de wietexperimenten.

Dan het gedoogbeleid dat bedoeld was om de softdrugs- en harddrugsmarkten te scheiden. Ik heb al gezegd dat ons softdrugsbeleid niet meer zo soft is als het lijkt. De softdrugs zijn in de loop van de decennia — het is lang geleden dat minister Van Agt minister van Justitie was — veel harder geworden. Experts wijzen mij erop — ik heb in aanloop hiernaartoe nogal wat mensen geraadpleegd — dat de vermenging van de softdrugsmarkt en de harddrugsmarkt zo gigantisch is geworden dat we het zelf niet meer weten en dat iedereen in verlegenheid is met wat te doen. Om zomaar te zeggen: dit wetsontwerp gaat over cannabis, dus moet het allemaal maar kunnen ... Die laatste woorden zijn überhaupt niet van het CDA, dat het allemaal maar moet kunnen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Op het gevaar af dat ik er zelf in meega om het over iets anders te hebben, het volgende. Ik bedoelde ook dit. U haalde de Italiaanse professor aan van wie ik de naam niet paraat heb, maar u wel.

De heer Rombouts (CDA):

Nou, het is een journalist.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Die journalist had het over het gedoogbeleid in Nederland. Die haalde u aan en mijn vraag was: had hij het niet meer over het financiële gedoogbeleid?

De heer Rombouts (CDA):

Klopt, ja.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat was mijn concrete vraag.

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft.

De heer Rombouts (CDA):

Sorry, mevrouw de voorzitter. Zeker.

De voorzitter:

Het antwoord op de tweede vraag wordt nog verwacht.

De heer Rombouts (CDA):

U hebt gelijk. U hebt gelijk dat het, als je het te vluchtig leest en te vluchtig doorvertelt, lijkt alsof Amsterdam compleet Napels is. Dat is niet wat Salviano over ons zegt. Maar hij zegt wel: jullie zijn wel wereldkampioen in witwassen, en dat gebeurt allemaal in Amsterdam en het gebeurt met Nederlanders, en niet met de buitenlanders die jullie soms de schuld geven van wat er in Nederland allemaal fout gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Rombouts (CDA):

Dat zal ik doen.

De drugscriminaliteit treft, zo stelden de heren Tops en Tromp vast, vooral de kwetsbare onderklasse. De maatschappelijke kloof tussen hen en de rest van de maatschappij verdiept hierdoor. Het plezier is aan de zorgeloze gebruikers en de pijn komt terecht, zo schrijven zij, bij de zwakke delen van de stad. Op nationale schaal ligt het centrum van het drugsgebruik in de hoofdstad en bevinden de wietplantages en de xtc-labs, en niet te vergeten het afval, zich in de regio's, in hoge mate in het Zuiden. Dit is geen land om trots door te geven aan volgende generaties. Dat vinden inmiddels ook de minister van Justitie en Veiligheid en de burgemeester van Amsterdam, getuige het feit dat zij beiden, in een- en dezelfde week, een offensief tegen de ontwrichtende effecten van de drugsgerelateerde, ondermijnende criminaliteit hebben aangekondigd. Heel goed.

De voorzitter:

De heer Dittrich heeft een vraag.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter, ik wil graag een reactie van collega Rombouts op een van de conclusies uit het rapport van Tops en Tromp. Ik citeer ze: "Zoals we in ons Amsterdamse rapport al bepleitten, moet de nationale overheid zich gaan voorbereiden op gecontroleerde vormen van legalisering van drugs." Dat staat dus in het rapport dat u nu al een paar keer hebt aangehaald. Zou u ook op die conclusie van Tops en Tromp kunnen reflecteren? U pakt er steeds een aantal dingetjes uit, maar over hun advies aan de overheid om gecontroleerd te gaan reguleren, hoor ik u niet.

De heer Rombouts (CDA):

Dat kunnen we hier allemaal goed, hè: uit rapporten halen wat ons goed uitkomt. Daarin geef ik u graag gelijk. Ik benadruk inderdaad de dingen die in mijn verhaal goed uitkomen. Maar het is niet zo dat Tops en Tromp legalisatie hebben bepleit. Dat bepleit geen enkele expert. Het wordt altijd gebracht in de context van andere dingen die moeten gebeuren. Waar mijn verhaal eigenlijk op neerkomt als je het heel kort samenvat, is: beste collega's, wij kunnen volgende week stemmen over dit wetsvoorstel, maar laten we beseffen dat het een klein deel is van iets wat veel groter is en wat van ons allemaal de aandacht vraagt. Ik heb hier in de afgelopen jaren al een paar keer bepleit dat er veel meer moet gebeuren en dat het ook veel langer volgehouden zou moeten worden. Er worden nu eerste stappen gezet, zoals ik net zei. De burgemeester van Amsterdam heeft een offensief in niet alleen repressie maar ook sociale weerbaarheid aangekondigd; heel goed. Onze minister heeft ongeveer een dag later hetzelfde nationaal bepleit. Gisteren heeft hij nog weer nieuwe acties aangekondigd. Ik geef u via de voorzitter graag mee, meneer Dittrich, dat wij er ook best belang aan hechten dat als er dan toch wiet verkocht moet worden, dat gecontroleerde wiet is, omdat dat beter is voor de gezondheid van degenen die het gebruiken. Maar voor ons zit er natuurlijk wel een gedachte achter die ik ook al gehoord heb bij mevrouw Bikker en die erop neerkomt dat je in feite weer een stap verder gaat in het nog weer verder accepteren van de normalisering. Wij zeggen: we moeten alles wat ons de afgelopen jaren is overkomen sinds de introductie van het gedoogbeleid niet meer zomaar, laconiek en lankmoedig accepteren. Laten we kijken of we het er met elkaar ook eens over kunnen worden — u weet, zeg ik via mevrouw de voorzitter, dat ik daarbij ook een beroep op u heb gedaan — dat we misschien andere maatregelen van deze regering moeten vragen dan alleen de achterdeur te vervangen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Rombouts (CDA):

Dat doe ik. Waarom dan zo'n experimentencircus opgebouwd om de achterdeur te repareren als het huis in brand staat, is de volgende vraag. Wij waarderen de inzet van deze minister van Justitie en Veiligheid om de ondermijning aan te gaan pakken zéér, maar laten we geen tijd verliezen en de goede dingen gaan doen. Het kan de minister toch niet ontgaan zijn dat het maatschappelijk tij aan het keren is en dat het draagvlak voor de normalisering van het drugsgebruik aan het afbrokkelen is? Steeds meer mensen willen dat de overheid zich niet langer neerlegt bij de gedachte "het is nu eenmaal zo" en "er valt toch niets meer aan te doen" of "je krijgt het toch niet meer weg". Mijn fractie wil zich niet overgeven aan dit soort fatalistische gedachten. Zij wil dat de overheid een campagne start met de leus "zeg nee tegen drugs". Drugs zijn niet normaal. Ook cannabis is geen onschuldige drug, zo houdt het Trimbos-instituut u en mij al jaren voor, zeker niet wanneer dit op jonge leeftijd of structureel gebruikt wordt.

In een rapport uit 2016, dat inzicht verschafte in de stand van de wetenschap, geeft dit gezaghebbende instituut een opsomming van de mogelijk schadelijke effecten van het gebruik van cannabis. Ik noem er slechts drie: stoornissen in de motorische coördinatie, een verandering in de hersenontwikkeling en het risico op psychotische aandoeningen. Vorige maand meldde het Trimbos-instituut bovendien dat er steeds meer Nederlanders na drugsgebruik in het ziekenhuis belanden. Sommigen worden in comateuze toestand binnengebracht en moeten intensief worden gemonitord. Het kan toch niemand ontgaan zijn: het instituut spreekt van een zorgwekkende ontwikkeling en constateert dat het gevaar van drugsgebruik voor de volksgezondheid te weinig aandacht heeft gehad. En het ging hier dus niet alleen om opnames na gebruik van harddrugs. Nee, ook na gebruik van cannabis. Tezamen met de moord op advocaat Derk Wiersum en het rapport van Tops en Tromp over Amsterdam heeft dit onderzoek het anders denken over de bestrijding van de direct aan drugs gerelateerde ondermijning in een stroomversnelling gebracht.

Mevrouw de voorzitter. Laten wij dit momentum benutten voor een andere koers. Voor een ambitieus meerjarenprogramma om de georganiseerde criminaliteit dan misschien niet uit te roeien, maar dan toch in elk geval fors terug te dringen en beheersbaar te maken. Laten we erkennen, dat wij — ja, wij allen — niet meer weten wat ons beleid is. Softdrugs mogen niet geproduceerd worden ...

De voorzitter:

Meneer Rombouts, voordat u voortraast: er is een vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank voorzitter. Ik dacht dat we met een afronding bezig waren, maar die afronding duurt lang, dus ...

De heer Rombouts (CDA):

Sorry, sorry.

De heer Recourt (PvdA):

... toch maar de vraag die ik wilde stellen. Ik ben het helemaal met u eens dat de georganiseerde criminaliteit een groot gevaar is, maar het debat gaat daar maar heel zijdelings over. Het debat gaat over een experiment. Als ik het CDA goed beluister, is het CDA een groot liefhebber van of gelooft het CDA in ieder geval in de heilzame werking van het strafbaar stellen van markten. Het experiment gaat echter de andere kant op: ga eens kijken of je ook de achterdeur kunt regelen. Dan moet er wel heel veel nodig zijn om het CDA voor te laten stemmen. Wat is er precies nodig? Wat moeten de ministers antwoorden?

De heer Rombouts (CDA):

Dat probeerde ik nu juist te vertellen. Excuus dat ik uw vraag niet zag aankomen; ik was te veel geconcentreerd op mijn tekst. Inderdaad, geloof zit ons iets meer in de genen dan u, geloof ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog en daarbij even op de tijd let.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, mevrouw de voorzitter, dat doe ik. Ik heb ook niet voor niets twintig minuten aangevraagd. Ik neem aan dat interrupties ook onder deze voorzitter niet van de spreektijd afgaan.

Laten we erkennen dat we geen van allen nog weten wat ons beleid is. Softdrugs mogen niet geproduceerd, maar in coffeeshops wel verkocht worden. Harddrugs zijn verboden, maar er wordt niet op gehandhaafd. Bij dancefestivals wordt gewaarschuwd voor de gevaren van meegenomen pilletjes, maar je kunt deze bij de GGD gratis laten controleren. De overheid wil experimenteren met de productie en verkoop van legale wiet, maar banken willen de producenten niet financieren, bang als ze zijn voor dezelfde overheid, die hen maant geen crimineel geld wit te wassen. Politie en Openbaar Ministerie moeten een norm handhaven waar maatschappelijk weinig draagvlak voor is. Laten we dus niet denken dat er snelle oplossingen zijn, ook niet dit ene middel van die experimenten. Volgens professor Boutellier zijn die er ook niet, want anders hadden we die allang eerder toegepast.

Boutellier riep onlangs op tot versterking van de handhaving en opsporing binnen een omvattender programma van politiek-morele heroriëntatie. Het gedoogbeleid uit de jaren zeventig heeft naar zijn mening een moreel ambigue situatie gecreëerd, die een voedingsbodem heeft geschapen voor illegale productie en handel. En die leidde tot een lankmoedige houding bij burgers, politici, rechters en handhavers, met als gevolg dat drugsgebruik genormaliseerd is. Boutellier zegt in zijn afscheidsrede dat er drie dingen nodig zijn: versterking van de capaciteit en de kwaliteit van de recherche, een sociaal-maatschappelijk offensief in buurten en een maatschappelijk debat over drugsbeleid. Volgens Boutellier moeten we in dit land de moed hebben om voor dit laatste een jaar uit te trekken. Hij stelt debattafels à la het Klimaatakkoord voor. Met gevoelige branches om de tafel gaan zitten om samen aan duurzame en gedragen oplossingen te werken: met coffeeshophouders, organisatoren van dancefestivals, banken, notarissen, de autobranche en anderen. Emeritus hoogleraar Fijnaut benadrukt het bouwen van een duurzame en solide organisatie met doorzettingsmacht en een langetermijnaanpak. Het verdeelde en versnipperde beleid moet worden vervangen door een nationaal plan met voldoende mensen, middelen, bevoegdheden en geduld. Dit probleem is zo groot, zegt deze topexpert, dat het zich niet meer in een paar jaar laat oplossen. Ook professor Tops ...

De voorzitter:

Meneer Rombouts, ik heb gedoogd dat u twee minuten langer doorsprak. Ik verzoek u nu om af te ronden.

De heer Rombouts (CDA):

Dat ga ik doen. Mevrouw de voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij voor een gigantische opgave staan. Te lang hebben we de ontwikkelingen op hun beloop gelaten, lankmoedig als wij waren. Het is goed dat de minister van Justitie en Veiligheid met een ondermijningswet komt en dat hij 100 miljoen ter beschikking krijgt om hieraan te werken. Vandaag wil ik namens de CDA-fractie bepleiten dat er kabinetsbreed een ambitieus meerjarenprogramma komt van een Deltaplanachtige omvang en met een vergelijkbare doorlooptijd, misschien wel aangestuurd door een Deltacommissaris. Daartoe dien ik graag een motie in, mede namens de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS en de SGP. Die overhandig ik u hierbij graag.

De voorzitter:

Het is gebruik om moties in de tweede termijn in te dienen en even de antwoorden van de regering af te wachten.

De heer Rombouts (CDA):

Dat moge gebruikelijk zijn, voorzitter, maar ik kon mijn tekst niet helemaal meer voordragen omdat u mij, terecht, aan de tijd hield. In mijn tekst stond dat ik dit bewust in de eerste termijn doe, omdat ik wat ver achter in de rij van sprekers zit en ik de collega's de kans wil geven om hier in tweede termijn op te reageren. Anders zijn alle sprekers al tweemaal geweest.

De voorzitter:

Blijft u even staan tijdens het uitspreken van de motie.

De heer Rombouts (CDA):

Ik dank u.

De voorzitter:

Door de leden Rombouts, Bikker, Baay-Timmerman, Van Dijk en Van Wely wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter Q (34997).

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafrecht in verband met strafbaarstelling van zeer gevaarlijk rijgedrag en verhoging van de strafmaxima van enkele ernstige verkeersdelicten met het oog op versterking van de verkeershandhaving (aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten) (35086);
• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 7 augustus 2017 te Manilla tot stand gekomen Kaderovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Australië, anderzijds (Trb. 2018, 30) (35243);
• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Partnerschapsovereenkomst op het gebied van betrekkingen en samenwerking tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Nieuw-Zeeland, anderzijds (Trb. 2016, 174) (35244).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fracties van de PVV en FvD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058) te hebben kunnen verenigen.

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over politieke ambtsdragers die de wet niet uitvoeren (35300, letter A);
• - 

  de motie-Rosenmöller c.s. over onafhankelijk onderzoek naar de versterking van de rechtsstaat (35300, letter C);
• - 

  de motie-Vos c.s. over structurele toevoeging van geld aan de Onderwijsbegroting om lonen gelijk te trekken (35300, letter D);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over opnemen van krimp van de veestapel als beleidsinstrument in het stikstofreductiebeleid (35300, letter E);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over het stopzetten van geplande subsidies voor houtgestookte biomassacentrales (35300, letter F);
• - 

  de motie-Koffeman c.s. over het Systeem Risico Indicatie (SyRI) (35300, letter G);
• - 

  de motie-Otten c.s. over rationalisatie van de Natura 2000-gebieden (35300, letter H);
• - 

  de motie-Otten c.s. over een quickscan naar vergelijkbare risico's PAS (35300, letter I);
• - 

  de motie-Otten c.s. over een significante lastenverlichting voor werkenden en ouderen (35300, letter J);
• - 

  de motie-Van Rooijen c.s. over de ouderenkorting (35300, letter K);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over opschorting van het wetgevingsproces met betrekking tot de verkiezing van de Eerste Kamer (35300, letter L);
• - 

  de gewijzigde motie-Gerbrandy c.s. over de verhuurderheffing (35300, letter M, was letter B).

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen over twaalf moties die vorige week zijn ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom bij deze stemmingen. Hij is daarbij aanwezig namens de regering. Wederom van harte welkom, want u was er daarnet ook al.

Ik heb begrepen dat zowel de heer Gerbrandy als de heer Koffeman een punt van orde heeft met betrekking tot de moties. De heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Voorzitter. Ik wil graag mijn motie onder letter M (35300) aanhouden en om een derde termijn verzoeken.

De voorzitter:

Kan de Kamer instemmen met dit verzoek? Dat is het geval. Het voorstel is om die derde termijn volgende week te houden en te zorgen voor een vertegenwoordiging vanuit de regering om zo nodig te reageren.

Op verzoek van de heer Gerbrandy stel ik voor zijn gewijzigde motie (35300, letter M, was letter B) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De heer Koffeman, ga uw gang.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het een heel goed idee van mijn collega. Ik wil graag hetzelfde doen. Daarom wil ik de motie onder letter F (35300) ook graag aanhouden en volgende week een derde termijn houden voor een gewijzigde motie.

De voorzitter:

Ik begreep dat u nog een motie had waarover u iets wilde zeggen?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat is een hele goede. Dat is de motie onder letter G (35300). Die wil ik graag aanhouden op verzoek van de regering.

De voorzitter:

Is er toestemming van de aanwezigen voor de derde termijn voor de moties volgende week met dezelfde procedure als we net voorgesteld hebben bij de motie van de OSF? Daarna zal de regering dan in derde termijn reageren. In het College van Senioren hebben we afgesproken dat we volgende week aansluitend stemming zullen hebben over de gewijzigde moties. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn moties (35300, letters F en G) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

We gaan verder met de stemming over de overige moties. We hebben zojuist in het College van Senioren afgesproken om stemverklaringen in één keer af te leggen over alle moties die nog in stemming worden gebracht. Wil iemand gebruikmaken van die mogelijkheid? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Jorritsma van de VVD. Ga uw gang.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Voorzitter. Ik loop ze even langs. De VVD zal tegen de motie onder letter A stemmen. Op alle bestuurders rust de plicht om inspanningen te verrichten om aangenomen wetten te handhaven, maar bij wetshandhaving zullen, zoals mevrouw Faber weet, altijd prioriteiten moeten worden gesteld.

De motie onder van de heer Rosenmöller c.s. letter C over een onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden en de condities waaronder de continuïteit van de politie, het Openbaar Minister en de rechtspraak. Gezien de ondertekening schat mijn fractie in dat die motie aanvaard wordt. Toch zullen wij die niet steunen, hoewel wij voorstander zijn van continuïteit van de bekostiging van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak. Wij denken echter dat wij daar geen onafhankelijk onderzoek meer voor nodig hebben. Continuïteit van de bekostiging is het beste gediend als partijen er voldoende prioriteit aan geven. Op ons kunt u rekenen.

Dan de motie van mevrouw Vos onder letter D over structureel geld voor leraren in basisonderwijs en speciaal onderwijs. Wij stemmen tegen deze motie, omdat het lerarentekort niet alleen met meer geld kan worden opgelost en evenmin door het gelijktrekken van de lonen. Daarnaast heeft het kabinet veel geld toegevoegd aan de onderwijsbegroting en gisteren ook nog eens 460 miljoen extra beschikbaar gesteld.

De motie-Koffeman over de krimp van de veestapel wijst één maatregel aan die gebruikt moet worden om het stikstofreductiebeleid vorm te geven. Dat is ons veel te beperkt. Wij sluiten geen maatregelen uit, maar willen zoeken naar maatregelen die het probleem oplossen, met een zo klein mogelijke schade voor onze economie, inclusief de agrarische sector. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

De motie van de heer Otten onder letter H over Natura 2000 is op zich een sympathieke motie. Ik sluit zeker niet uit dat dit voor de lange termijn een van de oplossingen is. Omdat hij voor de korte termijn helemaal niets oplost en er nog nieuwe voorstellen voor de lange termijn komen, zullen wij deze nu niet steunen. Misschien kan de motie worden aangehouden.

De motie-Otten over een lijst van risico's zullen wij niet steunen, omdat wij denken dat, nadat je je huis hebt voorzien van anti-inbraakvoorzieningen, je een lijst publiceert met welke plekken er nu nog zijn die de inbreker kan vinden. Bovendien had je, als je die zwakke plekken nu al zou kennen, die ook al aangepakt.

De motie van de heer Otten onder letter J om voor het komende jaar nog een verdere lastenverlichting te onderzoeken, zullen wij niet steunen, omdat blijkens het debat dat de heer Otten hier met de minister-president voerde, gekozen wordt voor het verder laten oplopen van de staatsschuld, dus door meer te lenen een structurele verdere lastenverlichting te financieren.

Ook de motie van de heer Van Rooijen onder letter K zullen wij niet steunen. Wij vinden het huidige pakket evenwichtig en zullen er trouwens tijdens de behandeling van het Belastingplan en de Financiële Beschouwingen meer over zeggen. Ten aanzien van de komende jaren zal de VVD-fractie elke keer het totale pakket wegen.

Dan de motie van de heer Schalk c.s. Wij zullen die niet steunen, omdat de VVD-fractie vindt dat de regering en de Tweede Kamer, naast onze eigen Kamer hier, hun eigen tempo moeten kunnen kiezen. Natuurlijk vindt de VVD-fractie het het beste als het kabinet de wetsvoorstellen die al in consultatie zijn eerst indient nadat de tweede appreciatie is verschenen en liefst besproken, maar het gaat ons te ver om als Eerste Kamer de regering en de Tweede Kamer opdracht te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bredenoord.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 steunt de motie-Rosenmöller. Die is in lijn met de motie-Backer die is aangenomen tijdens het laatste debat over de staat van de rechtsstaat. De overige moties zullen wij niet steunen. Ik ga ze niet allemaal langslopen. Graag licht ik alleen de motie-Vos nog even toe. Wij vinden deze motie sympathiek maar ongedekt. Bovendien is er deze week extra geld door het kabinet beschikbaar gesteld. Wij gaan ervan uit dat deze middelen uiteindelijk structureel worden gemaakt, maar dat is meer iets voor de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie zal voor alle moties stemmen, sommige heel enthousiast, sommige iets minder enthousiast, met uitzondering van een drietal moties. We zullen tegen de motie van mevrouw Faber stemmen, omdat de positie van politieke ambtsdragers geregeld is in wetten en de Grondwet en wij het iets te ver vinden gaan om bij motie de wet en de Grondwet aan de kant te zetten.

Wij stemmen tegen de motie van collega Otten onder letter H, omdat rationalisatie van Natura 2000-gebieden ons een eufemisme lijkt voor hakken en schrappen. Daar zijn wij niet voor.

Wij zullen tegen de motie van de heer Otten onder letter I stemmen. Een uitputtende lijst van vergelijkbare risico's lijkt ons de kwadratuur van de cirkel. Laten we eerst maar eens gewoon de normale risico's in beeld brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Een stemverklaring over één motie, de motie van mevrouw Vos onder letter D. Wij zijn het eens met het structureel verhogen van het budget voor basis- en speciaal voortgezet onderwijs, maar een gelijkstelling met het voortgezet onderwijs vindt mijn fractie te ver gaan. Wij zullen tegen de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag namens mijn fractie over twee moties een opmerking maken. Als eerste de motie-Koffeman over de krimp van de veestapel. Wij stemmen voor deze motie, maar willen daar de volgende opmerking bij maken. We moeten zeker minder stikstof uitstoten en de krimp van de veestapel zal een resultaat zijn van de maatregelen die moeten worden genomen, maar de PvdA-fractie vindt het wel van belang om te stellen dat de boeren op een sociale wijze moeten worden uitgekocht, inclusief hun emissierechten.

Dan heb ik nog een opmerking over de motie-Otten over die uitputtende lijst van vergelijkbare risico's naar aanleiding van de PAS-crisis. Wij hebben dezelfde zorgen als de fractie-Otten over de PAS-crisis, maar het nu opstellen van een lijst met vergelijkbare risico's is naar onze mening niet mogelijk. Wij gaan er overigens van uit dat de regering elk mogelijk vergelijkbaar risico wel direct meldt en serieus neemt, want niemand wil ooit nog in zo'n clustercrisis terechtkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Mevrouw Faber, ga uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst een toelichting op de motie-Schalk c.s. De PVV-fractie is van mening dat het in eerste instantie de taak van de Eerste Kamer is om wetsvoorstellen te beoordelen, en niet zozeer om te debatteren over een rapport. Het wachten is op wetgeving waaraan dit rapport ten grondslag ligt. Dan zijn wij pas aan zet om het debat te voeren. Wij zullen dan ook tegenstemmen.

De motie-Vos c.s. onder letter D vraagt om gelijkstelling van basisonderwijs en middelbaar onderwijs qua salariëring. Dat gaat ons te ver. Wij zullen dan ook tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij over tot de stemmingen. Ik zal de moties voorlezen, ook de moties die niet in stemming worden gebracht.

Over alle moties stemmen wij bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35300, letter A).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en Fractie-Otten ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (35300, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vos c.s. (35300, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, D66, de PVV, FvD en Fractie-Otten ertegen, zodat zij is verworpen.

We hebben even problemen om de telling bij te houden, dus ik ga even helpen. Moment.

Dan komen we op de volgende motie.

In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (35300, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, de OSF, D66, de PVV, FvD en Fractie-Otten ertegen, zodat zij is verworpen.

De motie van de heer Koffeman onder letter F komt dit keer niet in stemming. Dat geldt ook voor de motie onder letter G van de heer Koffeman.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35300, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35300, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, FvD en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, de SP, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35300, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de OSF, de PVV, FvD en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (35300, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, de PVV, FvD en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (35300, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, FvD en Fractie-Otten voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgezette behandeling van het wetsvoorstel Wet experiment gesloten coffeeshopketen.

Ik merk op dat het debat iets sneller loopt dan we dachten, dus we proberen het debat over het protocol te vervroegen naar 16.00 uur, mits de bewindspersonen tijdig beschikbaar zijn. Dat zijn we aan het uitzoeken.

Het debat over de quotumheffing komt daarna, dus we proberen de plenaire behandeling in te korten, zodat we aan het einde van de dag iets eerder klaar zijn.

We moeten nog even wachten op de minister van Justitie en Veiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997);

en van:

• - 

  de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 april 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (34997, letter D);

en van:

• - 

  Ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (met nota van toelichting).

De voorzitter:

Dames en heren, we stellen voor om het debat te hervatten. We zijn nog in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid, maar we hebben een beetje een strakke agenda, dus we hopen dat hij zo binnenloopt.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik zet even de stemmingsbel aan in verband met de maidenspeech van mevrouw Bezaan.

Ga uw gang, mevrouw Bezaan

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met de heren Van Wely, Dittrich en Janssen namens de PVV-fractie van harte te feliciteren met hun maidenspeech. Dit geldt uiteraard op voorhand ook voor de heren Meijer en Recourt.

Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet experiment gesloten coffeeshopketen. Dit wetsvoorstel beoogt de regulering van cannabis. Er is de afgelopen jaren al veel gezegd en geschreven over dit onderwerp. De wet komt er in het kort op neer dat de overheid eigenhandig een bij wet verboden product zelf gaat produceren op een soort van overheidsplantages, waar de allerbeste wiet en hasj geproduceerd wordt, om zo ervaring op te doen met het decriminaliseren van de levering aan coffeeshops.

Wij zien helemaal niets in dit experiment. Het nog altijd accurate rapport van de commissie-Van de Donk concludeerde dat de Nederlandse productie vooral voor de buitenlandse markt en juist niet voor de coffeeshops bestemd is. Wij vinden het dan ook volstrekt onzinnig dat het experiment in het leven is geroepen vanwege de problemen omtrent veiligheid en criminaliteit binnen het huidige gedoogbeleid. Drugs en criminaliteit zijn en blijven twee handen op een buik. Dit experiment gaat daar niets aan veranderen.

Het gedoogbeleid is niets anders dan falend beleid. De Partij voor de Vrijheid vindt het dan ook volstrekt onverantwoord dat de overheid nu zelfs verder wil gaan, verder op de weg van de selectieve omgang met eigen wet- en regelgeving, verder op de weg van het blijven normaliseren van drugs. Want daar hebben we het inmiddels over. Nederland is ongeveer het enige land ter wereld waar onderscheid gemaakt wordt tussen softdrugs en harddrugs, maar we kunnen amper nog spreken over softdrugs. Het THC-gehalte van softdrugs is sinds 1976 van 0,4% naar bijna 20% gestegen met alle gevolgen van dien voor de verslavende werking en de volksgezondheid. Mijn collega van het CDA noemde dat net ook al.

Een overheid moet betrouwbaar zijn, het beste in zijn burgers naar boven halen en er geen beleid op na houden dat tegenstrijdig is of zelfs ronduit hypocriet. Erken dat het gedoogbeleid niet werkt; tuig niet een of ander experiment op om maar niet met het eigen falen geconfronteerd te worden. Decennialang is onze jeugd opgegroeid met het idee dat cannabisgebruik een onschuldig gebeuren is. De overheid staat het toch toe? Ouders hebben lijdzaam moeten toezien hoe eenvoudig drugs te verkrijgen zijn. De gevolgen van dit beleid zijn niet te onderschatten. De website van de stichting Moedige Moeders laat het leed dat gepaard gaat met het gebruik van drugs, op indringende wijze zien.

Uit onderzoek blijkt dat 75% van de Nederlandse bevolking een variant van het gen 5-HTT heeft. Dit gen maakt gevoelig voor depressies. Het gebruik van cannabis versterkt deze symptomen. Daarnaast blijkt uit wereldwijd onderzoek dat met name jongeren die voor hun zeventiende levensjaar cannabis gebruiken, anderhalf keer zo veel kans maken om depressief te worden als anderen die dit nooit gebruikt hebben of hiermee na hun zeventiende levensjaar zijn begonnen.

Helaas mag mijn familie zich inmiddels scharen onder de groep van ervaringsdeskundigen. Vorig jaar is mijn 15 jaar oude neefje Quintus overleden. Quintus was een lekker jong met zijn hele leven nog voor zich. Op een gegeven moment begon hij stiekem te blowen en uiteindelijk, bleek later, zelfs zeer regelmatig. Het hoe en waarom doen nu niet ter zake, feit is dat Quintus depressief gedrag begon te vertonen. Uiteindelijk heeft dit geresulteerd in de beëindiging van zijn nog jonge leven. Ik hoef u hopelijk niet uit te leggen wat een impact dit gehad heeft op mijn familie en met name op de vader en moeder van Quintus. Zij verloren hun enige kind.

Voorzitter. Kinderen zouden hier niet aan moeten worden blootgesteld. Levens worden verwoest, gezinnen kapotgemaakt, maar de overheid wil dat dus nog verder faciliteren door een grotere rol binnen de cannabisindustrie op zich te nemen. De Partij voor de Vrijheid is altijd tegen de regulering van cannabis geweest. Wij zien dat het huidige gedoogbeleid de normalisering van drugsgebruik heeft versterkt en de problemen met drugscriminaliteit op ernstige wijze heeft vergroot. Dit experiment zal dan ook amper tot geen effect hebben op de decriminalisering van de levering aan coffeeshops.

Naast het produceren van staatswiet gaat de overheid binnen de deelnemende verkooppunten van deze staatswiet actief pleiten voor het verminderen of zelfs voorkomen van het gebruik van cannabis. Niet logisch, voorzitter. Eerder zeer inconsequent. Stop ermee voordat er straks weer amper een weg terug is. Kies voor een consequent beleid van actieve ontmoediging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u even staan, mevrouw Bezaan. Hartelijk gelukgewenst met uw persoonlijke maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw studie aan de Hoge Hotelschool van Maastricht bent u Nederlands recht gaan studeren, eerst een jaar aan de Universiteit van Maastricht, daarna aan de Universiteit van Amsterdam, de stad waar u bent geboren.

Als jurist heeft u bij meerdere bedrijven gewerkt, waaronder Holland Master Ships Beheer B.V. Momenteel werkt u bij MAQSfood International B.V. Zoals de naam al zegt, is dat bedrijf werkzaam in de voedingsmiddelenindustrie. U zegt over uw werk: "Ik houd van de inhoud en verafschuw onnodige regel- en wetgeving die niet aansluit op de praktijk".

Naast uw werk als bedrijfsjurist bent u bestuurder bij enkele besloten vennootschappen, onder andere op het gebied van vastgoedexploitatie. Als inwoner van Blaricum zat u in de redactie van het dorpsblad met de poëtische naam Hei & Wei, met een korte "ei", passend bij de naam van de streek waarin het dorp ligt.

Enige jaren was u eigenaar van het bedrijf Spiribiza dat retreats op Ibiza verzorgde met aandacht voor het welzijn van brein, lichaam en geest. U volgde daarvoor ook cursussen op het gebied van parapsychologische wetenschappen, psychic science, aan het Arthur Findlay College in het Verenigd Koninkrijk.

Sinds 2015 bent u volksvertegenwoordiger namens de Partij voor de Vrijheid. U werd toen Statenlid én fractievoorzitter van de PVV in de provincie Noord-Holland. In maart 2019 bent u opnieuw gekozen in de Provinciale Staten en drie maanden later als lid van de Eerste Kamer.

Uw motto is: "Wie strijdt kan verliezen, maar wie niet strijdt heeft al verloren." Het strijdtoneel van vandaag is de plenaire vergadering van de Eerste Kamer. U heeft zojuist de eerste stappen daarop gezet. Ik wens u succes bij het vervolg. Nogmaals hartelijk welkom.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Meijer.

De heer Meijer i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit me natuurlijk namens de VVD-fractie aan bij de felicitaties aan degenen die een maidenspeech hebben gehouden: de heer Van Wely, de heer Janssen, de heer Dittrich, mevrouw Bezaan net en de heer Recourt zo meteen, veel succes. Ook u, voorzitter, feliciteer ik met uw eerste dag als waarnemend voorzitter op deze plek.

Voor mij is het ook de maidenspeech, en wat een passend en uitdagend onderwerp voor een maidenspeech. Passend, omdat het mij de gelegenheid geeft het voorliggende wetsvoorstel mede te toetsen aan mijn nog vrij recent achter mij liggende bestuurspraktijk. Juist de combinatie van die praktijkervaring en wetgeving, daarbij mede toetsend op uitvoerbaarheid, is voor mij een van de redenen waarom ik de Eerste Kamer zo waardevol vind. Niet alleen passend, ook uitdagend, omdat het onderwerp dat vandaag voorligt, uitlokt tot bredere beschouwingen. Dat bleek mij bij de voorbereiding in fractieverband. Dat bleek vorige week al bij de Algemene Politieke Beschouwingen, toen het al verschillende keren langskwam. En dat blijkt vandaag ook uit de bijdragen van diverse collega's.

Die bredere invalshoek is begrijpelijk. Sinds die ochtend van 18 september jongstleden waarop de advocaat Derk Wiersum werd geliquideerd, is de discussie over de aanpak van drugsgerelateerde criminaliteit in een andere fase beland. Het rapport De achterkant van Amsterdam en andere rapporten die vandaag hier geciteerd zijn, illustreren dat nog eens. Dat heeft zijn weerslag op de wijze waarop de VVD-fractie tegen het voorliggende wetsvoorstel aankijkt. In mijn fractie stond bij de bespreking niet zozeer de liberale invalshoek voorop en werd niet lacherig teruggekeken op eventuele eigen ervaringen met joints. In onze toets stond centraal hoe het voorgestelde experiment kan bijdragen aan de bestrijding van de met drugsgebruik en drugshandel samenhangende criminaliteit.

Mevrouw de voorzitter. Onze fractie heeft waardering voor de reactie van de minister van Justitie en Veiligheid op en sinds 18 september: een passende combinatie van ingehouden woede, betrokkenheid en daadkracht. In zijn recente brief over de contouren van een offensief tegen de georganiseerde criminaliteit wordt die lijn doorgetrokken. Daar kwam gisteren nog een extra incidenteel bedrag bij ter bestrijding van de ondermijnende criminaliteit. Het past ons niet nu met hem de gesuggereerde maatregelen in die brief door te nemen. Dat primaat ligt aan de overkant en daarover voert hij daar binnenkort ook verschillende debatten. Maar zeker ook gelet op de motie die de heer Rombouts heeft ingediend heeft, wil ik wel een paar dingen zeggen over wat ons toetsingskader is als eventuele maatregelen deze kant uit komen. Ook daarbij baseer ik mij op mijn eigen bestuurspraktijk, maar kijk ik met name in dit huis naar de uitvoerbaarheid.

Wat ons betreft staat bij die aanpak een integrale aanpak centraal. Het is niet alleen strafrechtelijk. Het is ook fiscaal, het is ook bestuursrechtelijk en het is nog veel breder. De heer Rombouts noemde verschillende andere branches die daarbij betrokken zijn. Ik ben zelf betrokken geweest bij de aanpak van de outlaw motorcycle gangs. Ik denk dat de minister kan zeggen dat door dat heel consequent breed aan te vliegen, daar toch voortgang is geboekt. De hele aanpak van de ondermijnende criminaliteit, die natuurlijk niet sinds 18 september in de steigers is gezet maar al langer loopt, is daarop gebaseerd.

Zo'n aanpak zal gepaard moeten gaan met begrippen als "continuïteit", "consistentie", "lange adem" en "verwachtingenmanagement". Deze problematiek los je niet binnen een paar jaar op met een project, maar vereist een brede en structurele aanpak. Wat dat betreft is het woord deltaplan in de motie van de heer Rombouts misschien op z'n plaats, hoewel we ook op dit punt voor inflatie moeten oppassen. Want voor je het weet is het ineens een topprioriteit.

De heer Rombouts vroeg om reacties op zijn motie. U kent ons toetsingskader en onze aanpak. Het lijkt wel een beetje op wat in de motie staat, maar ik wacht toch even de reactie van de minister af in hoeverre wat in de motie staat, van toegevoegde waarde is op wat hij zelf al in gang heeft gezet. Ik kom in tweede termijn terug op onze appreciatie van de motie.

De minister spreekt in zijn brief over een interventieteam. Wat mij betreft kan dat allemaal geweldig mooi zijn, als het maar niet betekent dat andere organisatieonderdelen die bezig zijn met de aanpak van de ondermijnende criminaliteit dan ineens denken dat ze een stapje terug kunnen doen. Zo'n interventieteam moet natuurlijk ook niet andere organisaties die met dit onderwerp bezig zijn leegzuigen.

Mevrouw de voorzitter. Vanzelfsprekend spelen bij de ontwikkeling van de drugsgerelateerde criminaliteit ook onze positie als doorvoerland en ons fiscale regime een rol. Die positie en dat klimaat brengen ook veel voordelen met zich mee. Ik wil daar niet aan tornen en ik wil deze breedte in dit debat ook niet opzoeken. Maar ik heb de les die Paul Scheffer recent in dit verband in de NRC trok, dat een open samenleving stoelt op rechtshandhaving, voor dit debat wel in mijn oren geknoopt.

Je kunt het onderwerp ook vanuit een kleinere schaal aanvliegen. De minister van Justitie en Veiligheid en ook de minister-president hebben er recent terecht op gewezen dat het ook de gebruikers zijn die dit systeem in stand houden. Ik zal dat niet ontkennen — ik kom daar zo nog even op terug — maar dat volstaat niet als antwoord op deze problematiek. Uit andere beleidsvelden is bekend dat gedragsbeïnvloeding ingekaderd moet worden en dat ook dat zeker een kwestie van lange adem zal zijn.

Ik kom terug bij het voorliggende wetsvoorstel. Het lijkt me vandaag zaak om niet zozeer naar anderen, maar vooral naar onszelf te kijken. Want is het niet de overheid, zijn wij het niet zelf die hier een grote verantwoordelijkheid hebben? Het voorstel ziet op experimenten binnen een systeem waarin de overheid zelf criminogene factoren heeft gecreëerd. Voor de VVD is de basisinvalshoek in dit debat om daar wat aan te doen. Het is toch zeer bijzonder dat wij met elkaar al bijna 50 jaar een gedoogconstructie in stand houden. Nu kent het begrip "gedogen" verschillende definities. Dat bleek vanochtend ook al. Het is handig als wij daar vandaag iets preciezer in zijn. Bestuursrechtelijk wordt gedogen vooral toegepast als er zicht is op legalisering op afzienbare termijn. Dat is met dit voorstel wat ons betreft niet aan de orde. In de volksmond is gedogen meer oogluikend toelaten. Dat heeft de laatste tijd een wat actievere en negatievere lading gekregen met het begrip wegkijken. Ook dat kan hier toch niet aan de orde zijn.

De gedoogconstructie in het coffeeshopbeleid is veel meer hybride. De voordeur is juist buitengewoon strak gereguleerd en daar wordt gelukkig ook strikt op gehandhaafd. We kennen de AHOJG-criteria en mijn ervaring is dat deze criteria behoorlijk werken. Straathandel wordt zo veel mogelijk voorkomen, 18-minners worden geweerd, overlast wordt voorkomen, geen handel in harddrugs enzovoort. Wat ons betreft wordt preventie aan deze criteria toegevoegd. Misschien kunnen we dan ook tot een eenvoudigere afkorting komen, want ik struikelde er net al over.

In de schriftelijke voorbereiding — veel dank trouwens aan de bewindslieden en de ambtenaren voor de zorgvuldige wijze waarop dit is gebeurd — is preventie door het kabinet zeer duidelijk benadrukt. Vorige week ontvingen we daarover nog een brief van de beide bewindslieden. Die aanpak ondersteunen we, maar het is een onderwerp dat wat ons betreft maar deels aan het experiment is gekoppeld en ook los van dit experiment verder vorm mag krijgen.

Mevrouw de voorzitter. Als het systeem aan de voordeur zo goed werkt, is het toch niet te begrijpen dat we aan de achterdeur nog steeds wegkijken. Dat heeft inmiddels geleid tot weer een volgende omschrijving van gedogen. Bij inbeslagnames van grote hoeveelheden drugs bestemd voor de achterdeur, komt de rechter tot uitspraken in de zin van: wel veroordelen, geen strafoplegging. Dat is toch wel uiterst ongemakkelijk voor de leden van de driehoek, die bij de handhaving en de opsporing hun verantwoordelijkheid proberen te nemen om de bevoorrading van coffeeshops uit de handen van de georganiseerde criminaliteit te halen.

Dat alleen geeft voor onze fractie al de noodzaak aan om met het onderwerp aan de slag te gaan. Door deze hybride constructie in ons coffeeshopbeleid wordt een crimineel circuit gecreëerd en in stand gehouden met uitwassen, zoals in mijn inleidende woorden geschetst. Maar ook met criminaliteit op veel kleinere schaal, die kwetsbare mensen treft die in afhankelijke posities verkeren en die invloed heeft op de leefbaarheid in minder sterke wijken. Het voorliggende voorstel om tot experimenten te komen, probeert daar wat aan te doen. Daarom beoordelen wij het voorstel in beginsel positief.

De dubbele doelstelling van het experiment, gezondheid en veiligheid, openbare orde en criminaliteitsbestrijding, is op zich natuurlijk positief. Maar dubbele doelstellingen maken een experiment meestal niet scherper. De VVD-fractie benadrukt de voortdurende aandacht voor gezondheid en kwaliteit binnen het coffeeshopbeleid, maar veel van die gezondheidsaspecten kunnen ook via de voordeur aangepakt worden. En dat gebeurt ook. In de schriftelijke voorbereiding bent u daarop ingegaan. Het experiment geeft wel extra mogelijkheden daarop te letten.

Terecht geeft u aan dat het experiment op zich geen aanzuigende werking op gebruikers moet hebben. Maar eventueel ernstige zorgen over deze aspecten bij collega's moeten wat ons betreft wel afgewogen worden tegen het ongemoeid laten van de criminaliteit, in samenhang met de achterdeur, als op deze gronden het wetsvoorstel niet gesteund wordt. Voor de VVD weegt het aanpakken van die problematiek bij de behandeling van dit wetsvoorstel het zwaarst.

Ons oordeel proberen we daarbij buiten een normatief afwegingskader te houden. Het gaat om reguleren. We beschouwen het niet als eerste stap naar legalisering, geen gejubel daarover, en ook niet als iets van: in de kern vinden we coffeeshops eigenlijk maar niks, dit voorstel leidt alleen maar tot normalisering. Nee, wij constateren dat er al tientallen jaren een systeem bestaat dat deels goed functioneert. We zouden op korte termijn ook niet zonder dat systeem kunnen, zonder dat dat tot erg veel overlast gaat leiden. We willen dat systeem dusdanig verder reguleren, dat criminogene factoren zo veel mogelijk gereduceerd worden. Dus geen legaliseren, geen normaliseren, maar reguleren, om de kwalijke gevolgen van ons gedoogbeleid te minimaliseren. Als wij dat vandaag, los van onze appreciatie van softdrugs in het algemeen, die ik van ieder respecteer, als gemeenschappelijke invalshoek kiezen, treft de georganiseerde criminaliteit misschien ook een georganiseerde overheid tegenover zich.

De VVD heeft waardering voor het instellen van een adviescommissie, de commissie-Knottnerus. In een later stadium komt er ook nog een onafhankelijke onderzoekscommissie bij de experimenten. Ook veel waardering voor het door hen al verrichte werk. Het is voor mij, in de voorbereiding op dit debat, erg waardevol gebleken. Het is dan ook zaak dat die commissies de ruimte krijgen om hun werk te doen. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er spanning zit tussen de politieke basis van dit experiment en de wetenschappelijke begeleiding ervan. De SP wees daar net ook al op. Er wordt in de schriftelijke voorbereiding in onze ogen te vaak verwezen naar het regeerakkoord; een politiek document als reactie op inhoudelijke vragen. Ik doel dan met name op de omvang van het experiment. "Zes à tien (middel)grote gemeenten" staat er in het regeerakkoord. De enige vrijheid die het kabinet zich heeft gepermitteerd, is het schrappen van de haakjes rond middel.

Maar wij zijn hier in dit huis niet gebonden aan het regeerakkoord, zou ik tegen de regering willen zeggen. Vanochtend kwam dat in het debat met de ChristenUnie ook al aan de orde. Ik zou het op prijs stellen als de bewindslieden in hun beantwoording ook los van het regeerakkoord zouden kunnen antwoorden en dan met nadruk in zouden kunnen gaan op de opmerkingen van de Raad van State over de omvang van het experiment in relatie tot de hoge ambities en verwachtingen. De Raad van State doet dat in het verlengde van de commissie-Knottnerus en die teksten liegen er niet om. Er kunnen onvoldoende effecten worden gemeten om van zinvolle uitkomsten te kunnen spreken. De commissie beveelt een breder opgezet experiment aan.

Ik ken de argumenten van kabinetszijde: internationale afspraken en de beschikbare handhavingscapaciteit. Maar ik heb daar kanttekeningen bij. Eerst de internationale afspraken. Het kabinet stelt zelf dat de strijdigheid van het experiment met het geldend internationaal Europees recht afhankelijk is van de vraag of door middel van het experiment kan worden onderzocht of het een alternatief vormt voor het huidige beleid en daarmee belangen kan dienen die aan hetzelfde recht ten grondslag liggen, zoals de bestrijding van de criminaliteit. Maar als ik mij ten opzichte van internationale afspraken zou moeten verdedigen, doe ik dat liever met een stevig wetenschappelijk verhaal dat het alternatief ondersteunt, dan met een verwijzing naar de beperkte omvang van het experiment, in de hoop dat het oogluikend wordt toegelaten.

Dan het punt van handhaving. Ook het verhaal over de beperkte handhavingscapaciteit overtuigt ons niet. Voor ons is handhaving een zorgpunt. Het kabinet is in dit stadium nog redelijk vaag, want deelnemende gemeenten gaan waarschijnlijk te maken krijgen met een verstoorde markt. Onduidelijk is hoe bestaande leveranciers gaan reageren. Wellicht ontstaat er meer straathandel als het assortiment onvoldoende wordt bevonden. Gemeenten, uw partners, moeten bij de uitvoering van het experiment, bij de handhaving, bij juridische kwesties, voelen dat het Rijk hun bondgenoot is. Het Rijk is immers eerstverantwoordelijke voor het experiment. Kunnen de bewindslieden ons geruststellen dat met de deelnemende gemeenten zodanige afspraken worden gemaakt dat er tijdens het experiment geen discussies ontstaan over geld en capaciteit, maar dat kabinet en gemeenten zij aan zij staan in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit?

U verwijst, als het om geld en capaciteit gaat in de nota naar aanleiding van het verslag, naar paragraaf 4 van de motie van toelichting op het ontwerpbesluit. Hebben de partners ook met die beschrijving ingestemd? En als het om handhavingscapaciteit gaat, is de omvang van de deelnemende gemeenten toch belangrijker dan het aantal? Stel dat Amsterdam, met 167 coffeeshops, was geselecteerd in plaats van Hellevoetsluis, was Amsterdam dan om reden van handhavingscapaciteit buiten het experiment gevallen?

Daarmee kom ik de afwezigheid van de vier grote steden in het experiment. Mooi trouwens dat een aantal middelgrote steden, zoals Almere, Tilburg, Breda en Groningen, inmiddels als zesde stad van het land, meedoen. Onze fractie vindt de afwezigheid van de G4 uit de Randstad voor de relevantie van het experiment toch wel erg teleurstellend. In die steden is sprake van een andere dynamiek. Van specifieke uitdagingen, zegt de commissie-Knottnerus. Een andere dynamiek dan bij verschillende van de geselecteerde gemeenten. Dan denk ik ook aan sterkere clustering van relevante problematiek en een hoger percentage gebruikers.

Wij vragen de bewindslieden om wat meer oplossingsgericht en welwillender om te gaan met het advies van de commissie-Knottnerus om verder te kijken op welke wijze het experiment in Utrecht zo veel mogelijk geïmplementeerd kan worden. Door de bewindslieden is dat, omdat niet alle coffeeshophouders binnen een gemeente mee willen doen, toch wel erg makkelijk afgedaan door te verwijzen naar de regelgeving die daarvoor geen ruimte biedt. Er zijn toch andere geografische grenzen denkbaar dan gemeentegrenzen? Betrokkenheid van de G4-gemeenten bevordert de externe validiteit van het onderzoek, met name de generaliseerbaarheid van verworven inzichten naar grotere steden, stelt de commissie-Knottnerus. Voor de VVD-fractie weegt dat advies zwaar en ik vraag de bewindslieden nadrukkelijk daarop in te gaan.

Op het punt van handhaving heb ik nog een vraag. In de voorwaarden voor het experiment lees ik dat deelnemende coffeeshophouders een handelsvoorraad voor een week mogen aanhouden. Als ik het rapport getiteld De achterkant van Amsterdam lees en aan het rekenen sla, kom ik op een voorraad van gemiddeld 30 kilo per week, terwijl in de door mij net zo bejubelde criteria 500 gram wordt aangehouden. Dat is een verschil van een factor 60. Het lijkt mij lastig om dit criterium in een niet-deelnemende gemeente te blijven handhaven.

Dan de vraag wanneer het experiment geslaagd is en wat er na afronding van het experiment gebeurt. De commissie-Knottnerus geeft daar behartigenswaardige beschouwingen over, waarbij wat zachtere bestuurlijke termen — maar daarom niet minder relevant — als "vereende krachten", "commitment vooraf" en "motivatie van stakeholders" worden genoemd. We zijn benieuwd naar de opvattingen van de bewindslieden daarover. Bedenk daarbij dat partners in het experiment — dat zijn de gemeenten en coffeeshophouders — zich bij het afwegen van hun meerjarige betrokkenheid, niet kunnen verschuilen achter teksten als: dat is aan een volgend kabinet. We horen graag wat bespiegelingen van het kabinet over de verschillende mogelijke scenario's bij het eind van het experiment. De VVD is zeer benieuwd of we bij een mislukt experiment, in welke zin dan ook, weer teruggaan naar het oude systeem van wegkijken en ook wat er gebeurt als het kabinet er niet in slaagt om binnen de termijnen die daarvoor staan, een besluit te nemen over het toekomstige beleid. De ervaring rond dit voorstel geeft aan dat voor besluitvorming over coffeeshopbeleid tijd nodig is. Maar voor de VVD geldt aan het eind van het experiment ook het eerder door mij genoemde uitgangspunt dat een open samenleving stoelt op rechtshandhaving. Maar om te handhaven, heb je wel eerst regels nodig.

Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de reactie van de bewindslieden af.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u even staan. Meneer Meijer, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets over uw achtergrond te vertellen.

Na uw studie planologie aan de Rijksuniversiteit Groningen werd u wetenschappelijk medewerker bij de RARO, de Raad van Advies voor de Ruimtelijke Ordening. Na vijf jaar werd u plaatsvervangend secretaris van de RARO. Intussen was u in 1982 lid geworden van de gemeenteraad van Den Haag voor de VVD. Tussen 1989 en 2000 was u in de hofstad wethouder Verkeer en Vervoer, Openbare Werken en Monumentenzorg. Na achttien Haagse politieke jaren, waarvan u de laatste zes jaar locoburgemeester was, werd u in 2000 burgemeester van Zwolle. Tot u op 1 september jongstleden afscheid nam, was u met negentien jaar de op één na langstzittende burgemeester van Nederland in één gemeente.

Het moge duidelijk zijn: u houdt als bestuurder van de lange lijnen, wat niet voor niets ook de titel is van uw onlangs verschenen biografie. In uw werk in het openbaar bestuur houdt u de lange lijnen in het oog. Wat is op de lange termijn goed voor de stad, de regio en –- nu u Eerste Kamerlid bent –- het land? Maar enkele verkeersverbindingen zijn ook lange lijnen die heel concreet als een rode draad door uw carrière lopen. Zo is daar de tramtunnel in Den Haag, die uiteindelijk met fikse vertraging in 2004 openging. Over lange lijnen gesproken … U stond verder aan de wieg van de RandstadRail, die de oude Zoetermeer Stadslijn tussen Den Haag en Zoetermeer en de Hofpleinlijn, tussen Rotterdam en Den Haag, heeft vervangen. De stad Zwolle en omgeving maakte u veel beter bereikbaar door middel van de Hanzelijn.

Naast uw Kamerlidmaatschap bent u onder andere president-commissaris van de WILDLANDS Adventure Zoo in Emmen, voorzitter van de raad van toezicht van Kennispoort Regio Zwolle, van het Auditteam Voetbal en Veiligheid, van de Adviesraad Rotterdamsebaan in de gemeente Den Haag en van de Cultuurprijs Overijssel Provincie Overijssel.

Bij uw afscheid als burgemeester van Zwolle zei uw dochter dat u graag de regie in handen heeft, ook thuis. U regisseert zelfs Vaderdag, naar ik begrijp. Om regie te houden bent u in deze Kamer maar direct voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving geworden. Met de Invoeringswet Omgevingswet als cruciaal dossier kunt u uw jarenlang opgebouwde ervaring goed gebruiken om zaken in goede banen te leiden.

Nogmaals van harte welkom in deze Kamer.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Recourt. Hij spreekt de laatste maidenspeech uit en na zijn inbreng zullen we schorsen om iedereen die een maidenspeech heeft gehouden te feliciteren. De heer Recourt heeft mij uitdrukkelijk gezegd dat hij instaat voor reacties op zijn inbreng aan het eind van zijn termijn. Ga uw gang.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vind het een eer om hier vandaag te staan en ik realiseer me in wiens voetsporen ik treed en dat maakt het een nog weer grotere eer.

Het debat van vandaag is eigenlijk niet een echt debat, vanwege het grote aantal maidenspeeches en dat vind ik jammer. Toch respecteer ik ieders vrije keus en ik respecteer de traditie om maidenspeeches niet te interrumperen. Vandaar dat ik het compromis voorstel dat, mocht u vragen hebben, u ze vooral moet stellen aan het eind, want ik kan mij voorstellen dat een aantal van u het hartgrondig niet met mij eens zal zijn.

In de Tweede Kamer is er een tweede traditie, namelijk om aan het begin van de maidenspeech kort iets over jezelf, over iets wat je bezighoudt te vertellen. Ik hoor niemand in de Eerste Kamer dat overnemen, maar ik wilde dat toch maar doen, ook al introduceer ik daarmee misschien wel iets nieuws.

Wat mij erg bezighoudt, is herstelrecht, of misschien beter gezegd: herstellende rechtvaardigheid. Dat is waar ik warm voor loop in mijn werkzame leven. Wat is dat dan? Dat is de gedachte dat je het zo moet regelen dat conflicten het beste door partijen zelf opgelost kunnen worden. Als partijen zelf bij die oplossing betrokken zijn, dan wordt een conflict duurzaam en blijvend opgelost. Dat is vaak veel beter dan wanneer de overheid dat doet. De overheid moet als derde partij in herstelrecht overigens wel altijd betrokken zijn, maar met nadruk: als derde partij. De eerste twee partijen zijn de partijen zelf. Hoe effectief immers is een strafvonnis als de dader een paar weken later weer voor het hekje staat? Hoe legitiem is een echtscheidingsbeschikking als de voormalig echtelieden gewoon rollend over straat blijven gaan, vaak met hun kinderen als slachtoffers?

Er worden gelukkig veel initiatieven ontwikkeld in de richting van herstellen en een effectieve wijze van conflictoplossing: mediation in strafrecht, de buurtrechter enzovoort. Het is alleen allemaal nog wat voorzichtig en slecht juridisch geborgd, en dat moet beter. Herstelrecht gaat namelijk in de kern om een andere manier van kijken naar het oplossen van geschillen en de rol die de rechter daarbij kan spelen. Gebaande paden zijn niet altijd de beste paden.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp van vandaag, en daar kan ik herstel niet direct aan koppelen. Ik had een bruggetje bedacht, maar kon het niet vinden. Vandaag gaat het namelijk over het gedogen van de verkoop van cannabisproducten. Daarbij gaat het in de eerste plaats niet om herstellen, maar om fundamenteel andere vragen. Vragen die bijvoorbeeld gaan over de effecten van het criminaliseren van een markt, in dit geval de cannabismarkt. Om vrij willekeurige redenen is het ene voor de gezondheid schadelijke product gecriminaliseerd — denk dus aan cannabis — waar het andere voor de gezondheid schadelijke product lijst II van de Opiumwet niet heeft gehaald. Denk bij dat laatste bijvoorbeeld aan alcohol. Het debat over legalisering is een debat waarbij de praktijk in het dogmatische geweld heel vaak vergeten wordt. In dit licht ben ik heel blij dat dit kabinet heeft besloten te onderzoeken wat de effecten zijn van het legaliseren van een gesloten coffeeshopketen. Laten we de houdgreep waarin dit politieke dossier al decennia gevangen is, proberen te doorbreken met een experiment dat ons relevante gegevens uit de praktijk biedt.

Ik dank de ministers voor hun antwoorden op de drie, of misschien zelfs meer rondes schriftelijke vragen. Ik zal in dit afsluitende debat zo veel mogelijk proberen herhaling te voorkomen en mij beperken tot de hoofdlijnen en conclusies, ondanks de omstandigheid dat niet op alle vragen even bevredigend is geantwoord.

Allereerst het rechtstatelijke perspectief. Je kunt tijdelijke problemen rond de handhaving van een strafbaarstelling oplossen door het verbod even niet te handhaven en de verboden situatie hiermee tijdelijk te gedogen tot de tijd het probleem heeft opgelost. Denk aan parkeerplekken die zijn komen te vervallen door een bouwproject, waarbij er even niet wordt opgetreden tegen mensen die als gevolg daarvan fout parkeren. Dat is een tijdelijke situatie en gedogen is dan een passend beleidsinstrument.

Gedogen is ook een passend beleidsinstrument om te onderzoeken of problemen met een permanent verbod door tijdelijke pseudolegalisering kunnen worden verkleind. Gedogen is dan een experiment. Als blijkt dat het beter werkt, moet legalisatie volgen. Het onder voorwaarden gedogen van de verkoop van cannabisproducten aan particulieren is hier een voorbeeld van. Maar het is wel een problematisch voorbeeld, want door de verkoop van het eindproduct te gedogen maar de productie of inkoop hiervan te blijven vervolgen, breng je burgers in een positie waarin zij voor de gedoogde verkoop genoodzaakt zijn zaken te doen met de onderwereld. Dit kan slechts een tijdelijke situatie zijn. Vanuit rechtstatelijk perspectief kun je burgers niet min of meer permanent in deze juridische schemerzone houden waarin zij om hun gedoogde handel te kunnen voeren, gedwongen worden om strafbare feiten te plegen. Het is dus tijd om óf terug te keren naar het verbod en dat ook te handhaven, óf over te gaan tot echte legalisering.

In die zin moest ik, zelfs een beetje tot mij verrassing, ook Forum voor Democratie groot gelijk geven: je moet daar wel consequent in zijn. Legalisering kan vanuit rechtsstatelijk perspectief wat mij betreft dan ook niet anders zijn dan legalisering van de hele keten. Of gedoog als tussenstap de hele keten, maar stop met van ondernemers criminelen te maken. Deelt de minister van Justitie deze analyse en, zo nee, waar gaat deze volgens de minister dan mank?

Naar de mening van mijn fractie is legalisering van de hele keten van cannabisproducten wenselijk. Vanwege het eerdergenoemde rechtsstatelijk oogpunt, maar vooral vanwege de volksgezondheid. Er moet toezicht komen op het gebruik van cannabisproducten want deze producten kunnen schadelijk zijn. Tot zover zijn alle partijen het ook met elkaar eens. Toezicht op de kwaliteit en het gebruik hiervan is het beste te realiseren in een legale en gecontroleerde markt, zoals we dat ook met vele andere producten doen die schadelijk kunnen zijn voor de volksgezondheid. Dit is de ware winst van het experiment, en dit is waar we juist van mening verschillen met veel andere partijen, die denken dat we door een verbod het probleem oplossen.

Legalisering kan ook een bescheiden bijdrage leveren aan het terugdringen van de criminaliteit en overlast. De criminele markt wordt op z'n best met de binnenlandse vraag verkleind. Dat is ook zeker winst, maar de Nederlandse onderwereld produceert vooral voor de buitenlandse markt, zoals we vandaag al gehoord hebben. De steeds meer openlijk gevoerde strijd om de macht met de georganiseerde criminaliteit, iets waar de PvdA-fractie zich ook grote zorgen over maakt, zal niet gewonnen worden met legalisering. Toch legt de regering als reden voor het experiment juist de nadruk op dit element. Kan de minister nog eens toelichten welke winst op het gebied van veiligheid hij denkt te halen bij een geslaagd experiment? Voor de collega's die dit debat vooral hierover willen laten gaan, wil ik zeggen dat legalisering noch handhaving de onderwereld echt pijn zal doen. Dit urgente en ernstige probleem komt zeker nog in dit huis aan de orde, maar kan niet gekoppeld worden aan dit debat over de coffeeshops.

Collega Rombouts van het CDA vroeg daar ook naar, toen hij in eerste termijn zijn motie indiende. Hij vroeg of ik wilde reageren op die motie, of in ieder geval vast vragen wilde stellen voor de tweede termijn. Kan in die CDA-motie, op het moment dat dat deltaplan in werking treedt, een van de uitkomsten ook legalisering van de softdrugsketen, de coffeeshopketen, zijn? Of moeten we die motie vooral begrijpen in een stellig debat tégen legalisering? Ik heb nog een ander punt, om het nog iets meer toe te lichten. De koppeling met de coffeeshops wordt in de motie niet gemaakt, maar de motie is wel ingediend in het debat over coffeeshops. Op het moment dat die koppeling er expliciet of impliciet ligt, wordt het in ieder geval voor mijn fractie een stuk moeilijker om voor te stemmen, gezien het betoog dat ik zojuist hield, namelijk dat legalisering wat ons betreft een stip op de horizon is. De minister wil ik in dit geval vragen wat de motie doet, los van wat de minister nog niet doet of voornemens is te doen.

Voorzitter. Het experiment met een gesloten coffeeshopketen is een goede opmaat naar de uiteindelijke keuze tussen ingrijpen en legaliseren. Zoals eerder opgemerkt: gedogen kan niet tot in de oneindigheid. Het experiment is evident een politiek compromis. Dat is niet zo erg. Zo werkt Nederland. Wat wel erg is, is als het compromis een goed experiment in de weg zit. Ik heb getwijfeld of het experiment niet zo beperkt is dat het op voorhand geen reële kans van slagen heeft, of dat het slechts dient om een politiek probleem in de coalitie op te lossen. Maar goed, de tien gemeenten die meedoen, zijn divers genoeg en hebben voldoende omvang. Ik maak mij wel zorgen dat de omvang van het experiment te klein gehouden wordt, tegen het deskundigenadvies in, zonder dat hier valide argumenten voor worden gegeven. Verder zorgt de voorwaarde dat alle coffeeshops in een gemeente aan het experiment moeten meedoen ervoor dat de vier grote steden zijn afgevallen. Dat is een gemiste kans. Juist met een grote stad in het westen binnen het experiment is een meer representatieve uitkomst te verwachten. Wil de minister niet nog eens toelichten of hij bijvoorbeeld de stad Utrecht in het project kan betrekken?

Voorzitter. Nu het financieringsprobleem voor de telers hopelijk is opgelost met de uitspraak in kort geding van gisteren, kunnen de telers snel aan de slag. Dit kan in een andere gemeente zijn dan die waar het experiment plaatsvindt. De gemeente Lingewaard lijkt zo'n teeltgemeente te gaan worden. De coffeeshopgemeente krijgt ondersteuning op het gebied van deskundigheid, handhavingscapaciteit, een communicatietraject en juridische bijstand. Krijgen de teeltgemeenten, zodra deze bekend zijn, dezelfde vorm van ondersteuning? Is er ook extra politie-inzet voor de teeltgemeentes, als dat nodig mocht zijn?

Het buitenland vervolgens. Gelukkig zien we in steeds meer landen de ontwikkeling richting legalisering. Ook ik heb de vraag: hoe gaan landen als Canada en de VS om met de vermeende strijd met internationale verdragen? Op welke wijze kan de regering nu al voorbereidingen treffen, zodat bij een eventueel later besluit om het experiment voort te zetten deze vermeende strijd snel weggenomen dan wel verkleind kan worden? Wordt hierbij samenwerking gezocht met bijvoorbeeld landen in Europa als Spanje, Luxemburg en Oostenrijk, en eventueel andere landen waar legalisering in ontwikkeling is? Kan het experiment naar de mening van de regering überhaupt een vervolg krijgen anders dan op grond van nog meer wetenschappelijk onderzoek? Op welke wijze is er overleg georganiseerd met onze buurlanden om hun eventuele zorgen weg te nemen of juist hun interesse te wekken voor een dergelijk experiment? Is er nog overleg?

Bij een geslaagd experiment ligt het voor de hand om hier een vervolg aan te geven. Hoewel dit kabinet heeft aangegeven hier niet op vooruit te willen lopen, neemt mijn fractie aan dat een volgend kabinet het experiment direct aansluitend kan voortzetten, als het dat zou willen. Is dat mogelijk, zo vraag ik de ministers, in het licht van het huidige tijdpad?

Voorzitter, dan ben ik aan het eind van mijn betoog. De fractie van de Partij van de Arbeid is blij dat er eindelijk een stapje wordt gezet richting legalisering. Ik hoop dat de antwoorden van de ministers in dit debat ons vertrouwen in dit experiment nog verder kunnen laten groeien.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u even staan. Meneer Recourt, mijn hartelijke gelukwensen met uw persoonlijke maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U bent ooit begonnen aan een studie politicologie, die u niet afmaakte. In het Nederlands recht studeerde u vervolgens wel af, aan de Erasmus School of Law in Rotterdam. Met de politiek is het later helemaal goed gekomen.

Nadat u zes jaar als reclasseringswerker in Dordrecht had gewerkt, begon u in 1999 aan de opleiding tot rechterlijk ambtenaar in Amsterdam. Vijf jaar later werd u rechter in de rechtbank van Amsterdam en in 2006 maakte u de overstap naar het Gemeenschappelijk Hof van de Nederlandse Antillen en Aruba in Oranjestad. Sinds 1997 bent u voorzitter van het Regionaal Tuchtcollege voor de Gezondheidszorg Amsterdam.

Op 17 juni 2010 bent u beëdigd als lid van de Tweede Kamer voor de PvdA. U diende "aan de overkant" verschillende initiatiefnota's en initiatiefvoorstellen in of nam die over van collega's. Vervolgens lagen de voorstellen hier in deze Kamer voor — met wisselend succes, dat wel. Zo verwierp deze Kamer, met één stem verschil, het voorstel om de strafrechtelijke immuniteit van publiekrechtelijke personen op te heffen. In 2012 stemde de Eerste Kamer vóór het voorstel om pelsdierhouderij te verbieden. De handhaving van het verbod wordt momenteel in deze Kamer behandeld en daarvoor levert u, als vanzelfsprekend, inbreng.

U viel op met uw kritiek op de uitgaven van het Koninklijk Huis bij de jaarlijkse begrotingsbehandeling. In 2011 stelde u namens de PvdA voor om de macht van het staatshoofd in te perken. Volgens uw fractie moest de Koning niet langer voorzitter van de Raad van State zijn en geen rol meer spelen bij kabinetsformaties. Dat laatste was bij de formatie van 2012 voor het eerst het geval.

Nadat u in 2017 de Tweede Kamer verliet, bent u rechter-plaatsvervanger bij de rechtbank Amsterdam geworden. Sinds een jaar bent u ook voorzitter van de Stichting Jongerenrechtbanken Nederland.

Toen u zich vorig jaar mengde in de strijd om het lijsttrekkerschap van de Partij van de Arbeid voor de Eerste Kamer, verwees u in een campagnefilmpje naar uw achtergrond in de reclassering, de rechtspraak en de politiek. U zei: "Slechte wetten beschermen niet, maar maken van onrecht recht." Met de motivatie om dat tegen te gaan bent u lid van de Eerste Kamer geworden.

Nogmaals, hartelijk welkom.

De heer Recourt (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat alle leden die in de eerste termijn hun maidenspeech hebben gehouden, kunnen worden gefeliciteerd. Ik verzoek de heer Van Wely, de heer Dittrich, de heer Janssen, mevrouw Bezaan, de heer Meijer en de heer Recourt zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collega's u kunnen feliciteren, waarbij ik als voorzitter de eer heb om u als eerste te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat een aantal collega's die hun maidenspeech hebben gehouden, al vertrokken is, maar vanaf deze plaats wil ik ze graag nogmaals van harte gelukwensen. Tegen de heer Van Wely, die ik nu niet zo gauw kan ontdekken, een schaakkampioen, zeg ik met een kleine kwinkslag: u zult wel ontdekken dat politiek net als schaken is; het is leven in geconcentreerde vorm. Dus geniet ervan.

Voorzitter. Is het niet wonderlijk? In onze samenleving neemt ons lichaam een belangrijke plaats in. Er goed, slank, vitaal, jong en gezond uitzien wordt als zeer belangrijk beschouwd. Lichamelijke schoonheid en gezondheid staan hoog genoteerd. De Bijbel spreekt trouwens ook met waardering over het lichaam. We mogen het lichaam niet verafgoden, maar ook zeker niet verachten. Het is geschapen door God en daarom mogen wij geen middelen gebruiken die het lichaam kunnen beschadigen. Dat geldt overmatig alcoholgebruik, maar ook roken of drugs.

Gelet op de wijze waarop in onze samenleving tegen lichamelijke gezondheid wordt aangekeken, zou je een grote afkeer van drugs verwachten, zelfs van iedere zweem ervan. Drugs werkt immers verslavend en kan meer kapotmaken dan je lief is. Maar er ligt nu een wetsvoorstel dat linksom of rechtsom juist leidt tot een zekere normalisering van drugsgebruik; een wetsvoorstel dat informatie moet opleveren om de zogenoemde achterdeur van de coffeeshop beter te reguleren. Dat is apart, want volgens mij zien we hier een kabinet dat tegen de maatschappelijke stroom in roeit, en dat niet rustig peddelend maar in razend tempo. Het hele land ligt stil vanwege de stikstofcrisis, maar deze smet uit het regeerakkoord wordt als een soort noodwet door het parlement gejast. Alleen de afschaffing van het referendum ging nog sneller. Nu bepleit de SGP zeker geen regering die als een windvaan meewaait met de publieke opinie, maar dit is wel heel cru.

Erkent de minister dat het denken over drugsgebruik aan het kantelen is, zoals al vaker is gezegd, mede naar aanleiding van het recent verschenen rapport De achterkant van Amsterdam en de moord op advocaat Derk Wiersum? Ik wil niet nalaten de minister van Justitie en Veiligheid te citeren. In het Algemeen Dagblad van 21 september 2019 zegt hij dat het klaar moet zijn met de normalisering van drugsgebruik. Ik citeer: "Iedereen die een pilletje slikt of een lijntje snuift, spreek ik aan, want je financiert misdadigers. Ik heb gezien hoe wijken onder druk staan van die criminelen. De mensen die zogenoemd recreatief gebruiken, staan lekker te hossen op hun pilletje. Die pillen worden gedraaid in wijken waar jij niet woont." Op de vraag of het gebruik in het uitgaansleven dan ook niet veel sterker moet worden tegengegaan, antwoordt de minister als volgt: "Dat doe ik ook. Ik spreek hen al jaren direct aan. Ik denk dat dit iets aan het veranderen is. Het kan niet zo zijn dat we roken en alcohol wel kunnen terugdringen maar drugs niet." Een heel mooi zinnetje: "De pendule van de drugstolerantie gaat gelukkig de goede kant op." Tot zover de minister van Justitie.

En dan onze premier Rutte in zijn wekelijkse gesprek met de NOS op 20 september 2019. De premier waarschuwde in dit interview niet alleen drugscriminelen maar ook gebruikers van drugs voor de gevolgen voor de maatschappij. Letterlijk zei hij: "Bij iemand die zijn eerste jointje rookt of een pilletje neemt op een dancefestival, begint de vraag, daarna komt het aanbod en uiteindelijk ontstaat de verschrikkelijkste criminaliteit met een omzet in Nederland van tientallen miljarden." Tot zover premier Rutte.

Bravo! Dit verwacht de SGP van onze regering. Zij moet principieel staan aan de kant van het leven, aan de kant van al die moeders die stukgaan omdat hun kinderen kapotgaan aan drugsgebruik. Ik verwijs naar het recente, omvangrijke onderzoek van het Trimbos-instituut over de ernstige consequenties voor de volksgezondheid. Tussen 2009 en 2018 zijn ruim 45.000 drugsgerelateerde incidenten geregistreerd in Nederland, zo blijkt uit de monitor. In 2018 ging het om 6.108 incidenten. Dat is een fractie van het werkelijke aantal incidenten omdat een grote meerderheid van de spoedeisendehulpposten en ambulancediensten informatie niet deelt. Is dat niet raar trouwens, zo vraag ik de minister. Kan dat anders?

Als de geciteerde bewindslieden hun uitlatingen serieus nemen, met mij constateren dat het denken over de normalisering van drugsgebruik lijkt om te slaan en zelf oprecht softdrugsgebruikers waarschuwen voor de gevolgen van hun drugsgebruik op de maatschappij, dan is er maar één uitkomst mogelijk: stop dit uiterst ongelukkige experiment. Met dit experiment geeft u immers een tegengesteld signaal, namelijk de boodschap dat softdrugsgebruik normaal is. Die normalisering krijgt met dit experiment nog een extra impuls, doordat het beeld wordt gevoed dat cannabis niet schadelijk is voor de gezondheid, omdat de overheid immers toeziet op de kwaliteit van dit door diezelfde overheid verboden product.

Als straks onverhoopt een meerderheid in de Eerste Kamer uitspreekt dat het toezicht op de kwaliteit van drugs een overheidstaak is, is het de hoogste tijd voor een nieuw staatscommissie; hopelijk heeft de heer Remkes nog wat ruimte in zijn agenda. Het is een overheidstaak om alle coffeeshops te sluiten, omdat ze een plaag zijn voor de volksgezondheid, een drama voor veel gezinnen en een lusthof voor criminelen. De wietsector is verweven met de onderwereld. Iedereen weet dat het huidige gedoogbeleid failliet is en ons land het imago van een narcostaat heeft gegeven. Niks blije hippiecultuur. Dit denken is zó jaren zestig.

Ik verwijs naar de bevindingen van de zogenaamd Moedige Moeders, die met een gebroken hart hebben moeten zien hoe hun kinderen aan de drugs raakten. Op welke wijze betrekt de minister deze vrouwen blijvend bij het experiment, mocht het onverhoopt doorgaan?

Ik verwijs ook naar de regulering van het prostitutiebeleid. Dat beleid is bedoeld om mensenhandel tegen te gaan, wat juist is toegenomen. Waarom doorgaan op dit slechte pad?

Uit de berichtgeving over de resultaten van de legalisering van teelt en verkoop van cannabis in Canada kan ik ook bepaald niet afleiden dat we op het goede spoor zitten. Ziet de minister dit anders? Krijgen we straks bovendien niet extra criminaliteit doordat de toegestane kweeklocaties — laten we ze staatsplantages noemen — zeer aantrekkelijke doelwitten worden voor georganiseerde criminaliteit? We kennen inmiddels het extreme geweld dat deze lieden toepassen. Moet daar dan onze schaarse politiecapaciteit naartoe, of zelfs ons leger? Is de minister er zeker van dat de georganiseerde criminaliteit op geen enkele wijze grip krijgt op het experiment?

Voorzitter. De SGP wil geen high society. Daarom vinden wij dit wetsvoorstel een heel slecht plan. Als we écht serieus hadden willen experimenteren, waarom werken we dan niet, parallel aan het experiment gesloten coffeeshopketen, een experiment uit voor een aantal gemeenten waar nú de verkoop van wiet wordt gedoogd, maar waar de verkoop van softdrugs dán wordt verboden en waarop dan streng wordt gehandhaafd? Zo kunnen we namelijk bezien wat dan de effecten zijn qua criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid. Zou dat geen interessant vergelijkingsmateriaal opleveren?

De SGP hoopt van harte dat de internationale gemeenschap ons land tot de orde roept en ons houdt aan wat internationaal is afgesproken over de strijd tegen drugs. Hoe groot acht de regering op dit moment trouwens de kans dat er in internationale of Europese gremia tegen Nederland procedures zullen worden aangespannen?

Ik wacht de beantwoording met belangstelling af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De eerste termijn van de kant van de regering van dit debat is gepland om 19.15 uur. Ik schors nu de vergadering tot 16.00 uur. Na de schorsing gaan we verder met het wetsvoorstel 35180, Goedkeuring van het op 6 februari 2019 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Noord-Macedonië. Vervolgens gaan we ervan uit dat we om 16.45 uur verder kunnen gaan met het antwoord van de regering en de repliek en de dupliek inzake het wetsvoorstel 34956 over de deactivering van de quotumheffing.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 16.01 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 6 februari 2019 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Noord-Macedonië (Trb. 2019, 24) (35180).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35180, Goedkeuring van het op 6 februari 2019 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Noord-Macedonië. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Beukering. Hij zal zijn maidenspeech houden, dus ik luid even de bel.

De heer Beukering i (FvD):

Voorzitter, ook namens mij felicitaties aan allen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden, maar speciaal ook mijn felicitaties aan u, voor uw eerste dag als voorzitter.

Voorzitter. Bijna 40 jaren heb ik gediend in de krijgsmacht en daarmee ook behoord tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie: een belangrijke organisatie die voor 70 jaar vrede heeft gezorgd in ons mooie landje. De NAVO wordt niet alleen ingezet bij fysieke bedreigingen of crises, zoals natuurrampen, vluchtelingen of terrorisme, maar ook bij ontwrichting van de maatschappij, zoals bij cyberaanvallen. Helaas hebben wij de afgelopen drie decennia onze bijdrage aan dit sterke collectieve veiligheidssysteem systematisch en ernstig verwaarloosd. Op een schandelijke manier is het vredesdividend in Nederland geïnd en zijn wij geworden tot een freerider, of, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen: een klaploper. Miljarden zijn op een ondoordachte manier bezuinigd en nu zitten we met de gebakken peren. De president van de belangrijkste bondgenoot binnen deze alliantie spreekt ons regelmatig indringend aan op de wederzijdse en gezamenlijke afspraken en gedane beloftes, die steeds maar weer niet worden nagekomen. Zelfs in deze kabinetsperiode dalen we naar de 25ste plaats, als je praat over het percentage van het bruto nationaal product. De alliantie staat al jaren onder enorme politieke druk en de situatie in en met Turkije en Syrië maakt de zaken zeker niet eenvoudiger.

Voorzitter. Nederland geeft structureel te weinig geld uit aan Defensie en daarmee aan de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie. Vorige week is in deze Kamer nog een motie besproken over de grote hoeveelheid geld die naar de contraproductieve biomassacentrales gaat. Waarom gaat dat geld niet naar Defensie?

Voorzitter. Mijn partij, Forum voor Democratie, is voor een sterke, innovatie en effectieve Defensieorganisatie en NAVO met slagkracht. Wat vindt de minister van het voorstel om de 11,5 miljard subsidie, die nu naar de biomassacentrales gaat, te gebruiken om invulling te geven aan de beloofde 2% van het bruto nationaal product en dus aan Defensie te besteden?

Nu ga ik naar de toetreding van Noord-Macedonië tot de NAVO. Het is Forum niet duidelijk wat dit nu bijdraagt aan de noodzakelijke versterking en de verbetering van de NAVO. Wordt de besluitvorming daarmee weer niet onnodig bemoeilijkt? Wat is de noodzaak en de urgentie hiervan? Wat is de toegevoegde waarde? En hoe wordt dit in de regio gepercipieerd?

Daarnaast is Forum voor Democratie ook zeer geïnteresseerd in de uitleg van de minister over de discrepantie van dit voornemen ten opzichte van de toetreding van Noord-Macedonië tot de Europese Unie, waar de regering nog steeds wél tegen is. Graag een toelichting van de minister.

Voorzitter. Onze collectieve veiligheid is té belangrijk om hier niet duidelijk, helder en consequent over te zijn. De NAVO heeft een heldere toegevoegde waarde voor de hele maatschappij en beschermt wat ons dierbaar is. Wij zullen daar als rijk land onze afgesproken bijdrage aan moeten leveren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor de orde: de minister hoeft alleen te reageren op zaken die gaan over het wetsvoorstel, maar hij is natuurlijk vrij om zo ook over andere zaken te spreken.

Geachte heer Beukering, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U zei het al: na de middelbare school bent u naar de Koninklijke Militaire Academie in Breda gegaan, waar u de bedrijfseconomische opleiding heeft gevolgd. U heeft verder de officiersopleiding aan de Hogere Krijgsschool gedaan en bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden gestudeerd. Internationaal heeft u de master Strategy and Business Affairs aan het Collège interarmées de Défense in Parijs. Bij de Verenigde Naties in New York heeft u een Senior Mission Leadership Course gevolgd.

Binnen de Koninklijke Landmacht bent u onder meer Commandant 200 Bevoorradings- en Transportbataljon geweest, liaisonofficier French Joint Planning Staff en commandant Opleidings- en Trainingscentrum Rijden. U was adviseur bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en werkte als commandant bedrijfsgroep op het ministerie van Defensie.

Uw laatste functie voor u in 2016 afzwaaide als beroepsmilitair — met als rang brigadegeneraal — was assistant chief of staff International Military Cooperation. Sinds drie jaar bent u eigenaar van Beukering Leadership Consultancy. U geeft advies over leiderschap, cultuur en verandermanagement.

Op 28 maart van dit jaar bent u beëdigd als lid van Provinciale Staten van Zuid-Holland namens het Forum voor Democratie. Sinds 11 juni bent u lid van de Eerste Kamer. Nog voor uw beëdiging als senator deed u van zich spreken door u te kandideren voor het voorzitterschap van deze Kamer.

Dat u uw maidenspeech bij dit wetsvoorstel houdt, mag geen verrassing heten. Het past in uw grote ervaring bij vredesoperaties in Afrika. In Burundi — waar in 2003 nog altijd veel spanningen bestonden, ondanks de wapenstilstand — bedacht u kamp Espoir. Hutu's en Tutsi's volgden samen een zesweeks programma onder het motto van gewapende integratie: ze mochten hun wapens meenemen. Zoiets was nog nooit vertoond. Maar het werkte. Naar schatting 10.000 Burundezen hebben het programma gevolgd zonder ook maar één gewapend incident.

Uw kennis van de praktijk is een waardevolle bijdrage aan het werk van deze Kamer. Nogmaals een hartelijk welkom.

Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat de overige collega's u kunnen feliciteren. Daarbij feliciteer ik u als voorzitter graag als eerste.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Mijn fractie wilde het voorliggende wetsvoorstel, dat mogelijk anders een hamerstuk zou zijn geworden, plenair behandelen omdat wat hierin voorgesteld wordt het aangaan van een verstrekkende verdragsrechtelijke verplichting betreft. Sterker nog, op basis van artikel 5 van het NAVO-verdrag gaat het hier om de meest vergaande verplichting die je kunt aangaan, namelijk het militair bijstaan van een ander land. Wij vinden het simpelweg niet gepast dat je zoiets deze Kamer geruisloos laat passeren. Mijn fractie vindt dat je je sowieso wel drie keer moet bedenken voordat je een dergelijke verplichting aangaat. Wat dat betreft zijn wij blij dat wij in het debat uiteindelijk ook gezelschap hebben gekregen van het Forum voor Democratie. Graag feliciteer ik nu ook publiekelijk de heer Beukering met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ernstige bedenkingen bij dit wetsvoorstel tot ratificatie van de overeenkomst tot toetreding van Noord-Macedonië tot de NAVO. Laat ik vooropstellen dat het Noord-Macedonië uiteraard vrijstaat om bij de NAVO te willen, en dat wij ook erkennen dat deze wens breed leeft onder de Macedonische bevolking. In die zin heeft het land, ook op basis van het NAVO-verdrag, het recht deze wens te proberen te realiseren. Maar geen enkel land kan het lidmaatschap opeisen. Net als dat wij het recht erkennen van Noord-Macedonië om zich kandidaat te stellen voor het lidmaatschap van de NAVO, gaat mijn fractie ervan uit dat de regering en het parlement van dit land en elke andere lidstaat krachtens het huidige verdrag het recht hebben deze kandidatuur af te wijzen. Voor de zekerheid vraag ik toch maar even aan de minister of hij dat met mij eens is.

Welnu, gegeven ons recht onze eigen afweging te maken of wij wel of niet deze zeer vergaande verdragsrechtelijke verplichting willen aangaan met Noord-Macedonië, is mijn vraag wat nu precies de reden is dat we dit zouden moeten willen. Noord-Macedonië is een kleine binnenstaat met 2 miljoen inwoners en had vorig jaar een militair budget van 108 miljoen Amerikaanse dollar, ongeveer één honderdste van wat ons land aan defensie uitgeeft. De wens van de regering om Noord-Macedonië toe te laten treden, kan dus niet ingegeven zijn door de grote militaire bijdrage die we van dit land kunnen verwachten. Met een dergelijk klein leger is de bijdrage aan onze veiligheid of die van het bondgenootschap in het algemeen uiteindelijk verwaarloosbaar. Is de minister dat met mij eens? De regering wijst op de Macedonische bijdrage van 47 soldaten aan de NAVO-interventie in Afghanistan. Afgezien van het feit dat mijn fractie van mening is dat de geldverslindende en vele levens eisende oorlog in Afghanistan, die nu het negentiende jaar is ingegaan, al veel te lang heeft geduurd en dat de NAVO geen onderdeel van deze oorlog zou moeten zijn, kan dat toch geen doorslaggevend argument zijn? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moet de regering echt met betere argumenten komen. Want welke essentiële bijdragen aan onze veiligheid kan Noord-Macedonië nu leveren? Wij zien het niet. Maar belangrijker misschien, hoe weegt dit op tegen de nadelen en potentiële risico's? Want die zijn er volgens mijn fractie wel degelijk. De regering gaat hier veel te gemakkelijk aan voorbij. Want wat als zaken echt eens onverhoopt uit de hand zouden lopen op de Balkan en Macedonië een beroep doet op artikel 5? Gaan we dan ten oorlog ter verdediging van het dan weer uitgebreide NAVO-grondgebied? Moeten we dat dan willen? Zou het niet veel beter zijn om in te zetten op conflictpreventie in deze regio en in het geval van een onverhoopte schending van de Macedonische territoriale integriteit dit een zaak te laten zijn van de VN-Veiligheidsraad, en om, indien nodig, het niet-militair instrumentarium dat ons en andere landen tot beschikking staat in te zetten? Graag een reactie van de minister.

Wat als de interne ontwikkeling van de jonge democratische Republiek Noord-Macedonië onverhoopt de verkeerde kant opgaat? Het NAVO-verdrag stelt dat de lidstaten geacht worden de vrijheid van hun bevolkingen te garanderen gebaseerd op de principes van democratie, grondrechten en de rechtsstaat. Maar het lidmaatschap van de NAVO garandeert op geen enkele wijze dat landen zich hier ook aan houden. De casus Turkije maakt een en ander helaas pijnlijk duidelijk. Zelfs na de illegale invasie van Turkije staan we binnen het bondgenootschap met lege handen. Want het verdrag voorziet noch in sanctiemogelijkheden noch in de mogelijkheid om, als ultimum remedium, een land dat niet langer handelt in overeenstemming met het verdrag, uit de organisatie te zetten. Volgens sommige volkenrechtsgeleerden zou dit in het geval van een zogenaamde materiële schending van het verdrag in principe wel kunnen via de omweg van artikel 60 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht.

Voorzitter. Kan de minister ons hier duidelijkheid over verschaffen? Wat zijn volgens de minister de mogelijkheden van de overige lidstaten indien een lidstaat de letter en de geest van het verdrag schendt en de belangen van de overige lidstaten ernstig schaadt? En indien die mogelijkheden inderdaad heel beperkt zijn, geldt dan niet al helemaal het devies "bezint eer ge begint"? Wat als Noord-Macedonië zich toch niet verder ontwikkelt richting een stabiele democratie en rechtsstaat, zoals wij nu hopen? Wat als het land in de toekomst onverhoopt weer wegdrijft van die democratie en van het respect voor de mensenrechten?

Hoe zit het trouwens nu met die mensenrechten en de rechtsstaat in Noord-Macedonië? In beantwoording van onze vragen daarover stelt de regering dat er veel vorderingen zijn gemaakt op deze terreinen, maar ook dat deze hervormingen nog verder geïmplementeerd moeten worden en dat de regering de ontwikkelingen op de voet volgt. Maar kan de regering, als het land dadelijk NAVO-lid zou zijn, ook nog iets anders doen dan deze ontwikkelingen "volgen"?

Voorzitter. Het is wat ons betreft evident dat er op grond van mijn overwegingen tot nog toe al genoeg reden is om op zijn minst twijfel te hebben over de vraag of de voordelen, voor zover die er al zijn, van een toetreding van Noord-Macedonië opwegen tegen de nadelen en de mogelijke risico's.

Eén risico heb ik daarbij nog niet benoemd. Dat risico ligt besloten in de mogelijke geopolitieke gevolgen van weer een verdere uitbreiding van de NAVO. Het Amerikaanse Newsweek beschreef Macedonië als een "key battleground between Russia and the West", oftewel een vooralsnog — gelukkig vooralsnog — figuurlijk slagveld in wat alom gezien wordt als de oplaaiende strijd tussen Rusland en het Westen. Zo ziet Poetin het en zo ziet ook de NAVO het. Maar moeten we dit willen? De verwachte toetreding van Noord-Macedonië wordt gezien als een pijnlijk verlies voor Rusland, en dus zou de NAVO haar heruitgevonden tegenstander hiermee weer een gevoelige slag hebben toegebracht. Is het de NAVO hier soms om te doen, zo vraagt mijn fractie. Is dit de eigenlijke reden waarom ook deze regering de uitbreiding van de NAVO met het verder in militair opzicht vrij nietige Macedonië zo graag wil? Graag een reactie van de minister.

Maar of dit nu wel of niet de reden is, het lijkt mij verstandig om ook hier de risico's en de potentiële kosten goed te wegen. Het is een feit dat de spanningen met Rusland de afgelopen jaren al enorm zijn toegenomen. Willen we dan echt doorgaan op die ingeslagen weg, richting een nieuwe koude oorlog met onze Europese oosterburen? En nee, ook wat de SP betreft heeft Rusland zeker geen veto ten aanzien van welke landen wel of niet lid worden van de NAVO. Maar je moet wel een reële inschatting durven te maken van de gevolgen, en jezelf dan afvragen of je het die prijs waard vindt.

Voorzitter. Wat dat betreft vraagt mijn fractie zich dus af of we, en of deze regering, wel voldoende geleerd hebben van het verleden. Helaas is de waarschuwing van Frits Bolkestein van 24 jaar geleden dat de oostwaartse uitbreiding van de NAVO na de Koude Oorlog de stabiliteit van Europa zou schaden, ook door zijn eigen partij en de toenmalige regering volkomen in de wind geslagen. Maar ik vraag de minister: heeft de toenmalig VVD-partijleider niet gewoon gelijk gekregen? Of is het voor deze minister een taboe om terug te blikken en lessen te trekken?

Voorzitter. Ten slotte wil ik iets opmerken over de internationale geopolitieke situatie en de implicaties daarvan voor de NAVO. Ik heb al verwezen naar Turkije, dat zich niet gedraagt als bondgenoot maar optreedt als agressor. In de wereld van Trump en Erdogan nemen de geopolitieke turbulentie en onzekerheid niet alleen snel toe, maar bevinden die zich ook in het hart van de NAVO zelf. Volgens sommigen staat zelfs het voortbestaan van het bondgenootschap op het spel. Ook mijn fractie vraagt zich af wat dat voor een bondgenootschap is, waarbinnen het ene land een illegale invasie begint, gericht tegen de bondgenoot van een ander land, maar dat de president van dat andere land daar vervolgens niet echt wakker van lijkt te liggen. "NAVO-wapens tegen NAVO-wapens", was de samenvatting van oud secretaris-generaal De Hoop Scheffer. Maar terwijl de NAVO op deze manier van binnenuit erodeert, blijft ook deze regering maar vasthouden aan de verlegging van haar geografische grenzen. Ik vraag de minister: zou het niet beter zijn voor de NAVO, net als voor de EU, om eerst intern orde op zaken te stellen alvorens de club weer nog groter te maken? En zou het daarbij niet goed zijn om na te denken over wat het betekent dat als een lidstaat zich misdraagt, het verdrag dan geen enkel sanctiemechanisme kent? Dat lijkt mijn fractie in het licht van de recente ontwikkelingen toch uitermate urgent. Hoe kijk de minister hiertegen aan? En is het niet eerst tijd voor een fundamentele herbezinning op wat de kerntaak van de NAVO is en hoe die het beste ingevuld kan worden? Graag een reactie van de minister.

Wat de SP-fractie betreft, is de enige kerntaak van de NAVO de verdediging van het NAVO-grondgebied binnen de kaders van het VN-Handvest. En wordt het geen tijd, juist nu de NAVO zo rammelt, om na te denken over een nieuwe mondiale veiligheidsarchitectuur, zoals mijn fractievoorzitter vorige week opperde in de Algemene Politieke Beschouwingen? Dat lijkt ons in ieder geval veel beter dan verder te gaan op het pad van onbezonnen uitbreiding. Of de minister echt openstaat voor onze alternatieve zienswijze waag ik te betwijfelen, maar zoals altijd zie ik uit naar zijn beantwoording.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er nog een van de leden die in de eerste termijn het woord wil voeren? Dat is niet het geval. Dan de vraag aan de minister: bent u in staat om direct te reageren op de vragen die gesteld zijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Blok i:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen door ook vanaf deze plaats de heer Beukering van harte te feliciteren met zijn maidenspeech. Ook ik verheug mij, niet alleen op het debat dat wij nu voeren, maar gezien de uitgebreide ervaring van de heer Beukering ook op de debatten die wij ongetwijfeld in de toekomst nog zullen voeren.

Beide heren begonnen met de vraag waarom uitbreiding van de NAVO met Macedonië nu van belang is en door de regering wordt gesteund. Laat ik allereerst benadrukken dat ik het een goede zaak vind dat een land, gelegen in Europa, de keuze kan maken van welke internationale organisaties het lid wil zijn. Daarbij wordt het overigens inderdaad gesteund door de meerderheid van de bevolking — de heer Van Apeldoorn wees daar ook op. De NAVO heeft, als internationale organisatie en naar de overtuiging van de regering als essentiële hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid, in het verleden duidelijk gemaakt dat er een opendeurbeleid is: landen die zich binnen Europa bevinden, die voldoen aan de criteria omtrent democratische rechtsstaat en die een bijdrage kunnen leveren aan de veiligheid, zijn welkom. Een land en een bevolking zeggen nu: "Wij willen lid worden van uw organisatie. Wij hebben de stappen gezet op de gebieden die u belangrijk vindt, namelijk op het gebied van democratie en rechtsstaat". Het zou in strijd zijn met de indertijd gedane belofte van dat opendeurbeleid en eigenlijk onbetrouwbaar zijn richting zo'n land om dan nu te zeggen: nou, bij nader inzien geldt die toezegging niet voor u.

Ik was het eens met een belangrijk deel van het betoog van de heer Beukering, namelijk toen hij aangaf hoe belangrijk de NAVO is geweest voor vrede en veiligheid in de hele naoorlogse periode. Maar bij mij leidt dat dan ook tot de conclusie dat we geen nee kunnen zeggen tegen een land dat ook wil kunnen deelnemen in de voorspoed, vrede en veiligheid die dat Nederland heeft geboden. We kunnen geen nee zeggen tegen een land dat ook aantoonbaar voldoet aan de criteria. Ik hoop de heer Beukering vanuit zijn eigen achtergrond, waarbij hij met mij het belang van de NAVO benadrukt, aan mijn zijde te vinden in mijn mening dat wij ook andere landen die aan de criteria voldoen, daarin zouden moeten laten delen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik ben uiteraard bekend met het opendeurbeleid van de NAVO. Wat mijn fractie betreft zou er ook sprake moeten kunnen zijn van voortschrijdend inzicht. Dat opendeurbeleid zou dus niet per se tot in de eeuwigheid volgehouden hoeven te worden. Ik begrijp dat de minister daaraan vasthoudt, maar kan hij namen noemen van andere landen die mogelijk in de toekomst op grond van hetzelfde opendeurbeleid, omdat het Europese landen zijn en aan de voorwaarden voldoen, ook een uitnodiging krijgen om lid van de NAVO te worden? Of is het hiermee gedaan? Waar stopt het proces? Waar liggen de grenzen van dat proces volgens de minister?

Minister Blok:

Anders dan de heer Van Apeldoorn ben ik van mening dat wij het opendeurbeleid niet opeens moeten wijzigen. Ik vind dat zeer ingrijpend. Voordat ik in de toekomst kijk, wat ik zo zal doen, wil ik ook even terugkijken. Het is van belang dat een aantal buurlanden van Noord-Macedonië die toetredingsstap al hebben kunnen maken. Montenegro is lid, en Kroatië is lid. Het is bijzonder dat Noord-Macedonië die stap nu pas maakt, maar dat heeft te maken met het feit dat de naamkwestie met buurland en NAVO-lidstaat Griekenland nog niet was opgelost. Het consistente signaal over het opendeurbeleid, wat voor onder meer Montenegro en Kroatië en overigens ook Albanië al in daden was omgezet, door hun NAVO-lidmaatschap, brengt wel met zich dat je een extra verantwoording hebt wanneer je tegen buurland Noord-Macedonië zegt: u niet.

Dan zijn er nog andere aspirant-lidstaten. Daarvoor geldt ook nog steeds het opendeurbeleid, maar ook dat ze moeten voldoen aan de criteria rond rechtsstaat, democratie en het bijdragen aan de veiligheid van de NAVO als geheel. Bij de toetreding tot de NAVO of de EU is de Nederlandse lijn steeds: wij willen aantoonbaar zien dat er voldoende stappen zijn gezet voordat die mogelijkheid er is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Geldt dat opendeurbeleid ook voor Georgië en Oekraïne, mits zij aan de voorwaarden voldoen, zoals geformuleerd door de minister?

Minister Blok:

Zeker, die toezegging is indertijd in Boekarest gedaan. Toen gold ook voor deze landen: het opendeurbeleid geldt voor u, inclusief de criteria. Er moet wel eerst aan de criteria zijn voldaan.

Kortom, de toetreding van Noord-Macedonië tot de NAVO hoort volgens mij bij gedane toezeggingen en is, zeg ik in reactie op vragen van de heren Beukering en Van Apeldoorn, in Nederlands belang. Wanneer een land de stappen zet die wij verlangen om lid te worden van een internationale organisatie, draagt dat bij aan een internationale orde, gebaseerd op werkende internationale organisaties en internationale afspraken. Nederland heeft vanouds en in de gecompliceerde wereld waarin wij nu leven meer dan ooit behoefte aan goed werkende internationale organisaties, op het gebied van veiligheid, zoals de NAVO, en op andere gebieden in de vorm van de Verenigde Naties, de Europese Unie, en de Wereldhandelsorganisatie. Daar hoort bij dat Nederland steeds laat zien dat het betrouwbaar is en gedane toezeggingen nakomt — daarbij mag je ook strikt zijn — maar in het geval van Noord-Macedonië is de uitkomst van betrouwbaar en strikt zijn en de aanvraag tot NAVO-lidmaatschap naar de stellige overtuiging van Nederland: u hoort erbij. Zo laten we zien dat als een land in een inderdaad gecompliceerde regio een duidelijke stap de goede kant op maakt, zich kwalificeert voor het NAVO-lidmaatschap.

De heer Beukering i (FvD):

Voorzitter. Wat mij verbaast, is dat het woord "betrouwbaarheid" door de minister wordt gebruikt. Dat is essentieel in deze organisatie. Is de minister met mij van mening dat wij dat niet tonen, onze betrouwbaarheid, door systematisch te weinig te besteden aan Defensie?

Minister Blok:

Die vraag heeft de heer Beukering inderdaad gesteld. Die stond nog op mijn antwoordlijst. Hij weet dat de regering zich gebonden acht aan de Wales-afspraak, die inhoudt dat ieder land, dus ook Nederland, toewerkt naar de 2% NAVO-doelstelling. In dat kader heeft dit kabinet zowel bij het regeerakkoord als afgelopen jaar extra geld vrijgemaakt voor de NAVO, voor Defensie.

De heer Beukering (FvD):

Dat het lijkt alsof er extra geld is vrijgemaakt, is relatief. Het gaat over: wat is het percentage van het bruto nationaal product? We dalen deze kabinetsperiode weer. Dat is echt zorgwekkend. We hebben iets beloofd, precies wat de minister zegt, maar we komen maar niet boven die 1,5% uit. We schommelen rond de 1,3%. We beloven echter dat we naar de 2% gaan. Dat is geen goed consistent beleid. Is de minister het daarmee eens?

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Beukering eens dat Nederland niet aan de 2% voldoet. Nederland heeft zich daar in Wales wel aan gecommitteerd. Daarom heeft Nederland een aantal stappen die kant op gezet. De heer Beukering heeft feitelijk gelijk dat wij de 2% nu nog niet halen, dus dat is een vervolgopgave voor het volgende kabinet, met overigens ongetwijfeld lastige financiële keuzen die daarbij horen. Ik zie niet het verband tussen het feit dat we nog niet op die 2% zitten en dan tegen een land dat NAVO-lid wil worden en voldoet aan de daarvoor gestelde criteria zeggen: u mag geen lid worden, want wij zitten nog niet aan de 2%. Dat zou naar dat betreffende land toe een zeer onrechtvaardigde redenering zijn, want dat land kan niets aan onze 2% doen. Dat land zou alleen maar kunnen zeggen: als u dan uw eigen problemen eens regelt, dan heeft u geen argument meer om ons tegen te houden.

Zowel de heer Beukering als de heer Van Apeldoorn vroeg naar de perceptie in de regio. Ik gaf al aan dat een deel van de regio NAVO-lid is, een aantal buurlanden, en dat de overeenkomst tussen Noord-Macedonië en Griekenland en overigens eerst een eerdere overeenkomst tussen Bulgarije en Noord-Macedonië, een erkenning van die beide buurlanden is dat zij willen dat dit probleem wordt opgelost. Op die manier wordt de weg vrijgemaakt voor het NAVO-lidmaatschap. Die steun uit de regio is er langs de weg van de twee akkoorden.

De heer Beukering vroeg naar de consequentie voor de besluitvorming in de NAVO. De NAVO gaat van 29 naar 30 leden. De besluitvorming in internationale organisaties die unanimiteit vereist — over het algemeen vereist de NAVO dat — is zijn algemeenheid een complexe. Tegelijkertijd is het moeilijk vol te houden dat een organisatie van 30 leden veel complexer is dan een organisatie van 29 leden. Het is in ieder geval iets dat zeker niet opweegt tegen de grote voordelen die ik net geschetst heb van het nakomen van je afspraken en het bijdragen aan stabiliteit in een nogal complexe regio.

De heer Beukering vroeg ook naar de relatie met de EU-toetredingen. Die is er niet. Er zijn sowieso EU-leden die lid zijn van de NAVO of niet. Andersom: er zijn NAVO-leden in Europa die geen lid zijn van de EU. Er zijn ook landen die in het proces zitten of hopen te zitten van het worden van EU-lidstaat, zonder dat dit direct gekoppeld is aan het NAVO-lidmaatschap. Ik noemde het voorbeeld van Albanië, dat al NAVO-lid is, maar waarvan Nederland heeft aangegeven bij de discussie over het starten van de onderhandelingen: wij vinden dat Albanië daar nog verder vandaan is dan Noord-Macedonië. Maar toch is het NAVO-lid. Dat is wel een heel concrete illustratie dat Nederland en met ons Frankrijk en Denemarken die zaken volledig gescheiden houden.

Over Noord-Macedonië en het EU-lidmaatschap nogmaals: dat is op zich een gescheiden traject, maar ik ben graag bereid om dat toe te lichten. Wat betreft Noord-Macedonië heeft de Nederlandse regering steeds aangegeven dat we erkentelijk zijn voor de stappen vooruit die zijn gezet, met name op het gebied van rechtsstaat en bestrijding van corruptie. Anders dan voor Albanië zouden we als Nederland voor Noord-Macedonië wel de ruimte zien om de toetredingsonderhandelingen met de EU te starten, op voorwaarde dat ook de wet op de onafhankelijke openbaar aanklager is aangenomen. We bezien dat echt op zijn eigen merites en los van het EU-lidmaatschap.

De heer Van Apeldoorn vroeg een bevestiging van de vraag of Nederland nee kan zeggen. Formeel is dat zo, maar ik gaf u al aan dat ik dat én niet in het Nederlandse belang vind, én ook niet betrouwbaar tegen de achtergrond van de opendeurpolitiek, die ook door Nederland is toegezegd, en het feit dat Noord-Macedonië heeft voldaan aan de criteria die daarbij horen. De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk gelijk dat de omvang van Macedonië als land, en daarmee ook de omvang van de Macedonische krijgsmacht, beperkt is. Tegelijkertijd heeft Noord-Macedonië de afgelopen jaren laten zien dat het ondanks die beperkte omvang bereid was om deel te nemen aan zware missies, bijvoorbeeld ook in Afghanistan, maar natuurlijk in verhouding tot de omvang van de krijgsmacht.

De heer Van Apeldoorn vroeg wat er nu gebeurt als Noord-Macedonië artikel 5, de bijstandsclausule, in werking zou roepen, bijvoorbeeld wegens een conflict in de Balkan. Die vraag zou zich dan overigens ook voordoen voor de al lidstaat zijnde landen in de Balkan. Een beroep op artikel 5 komt vervolgens aan de orde in de NAVO-raad, die bij unanimiteit beslist. Daar zal dan afgewogen worden of daar sprake is van een conflict tussen twee landen dat aan de onderhandelingstafel opgelost hoort te worden en dat echt niet van het karakter is waar de NAVO voor is opgericht, of dat daar sprake is van een terecht beroep op artikel 5. Die procedure bestaat al. De vraag is voor iedere lidstaat relevant, ook voor alle bestaande lidstaten in de NAVO. Voor mij is dat dus geen argument om nu tegen Noord-Macedonië te zeggen: u zou niet mogen toetreden.

De heer Van Apeldoorn vroeg: wat gebeurt er nu als Noord-Macedonië in de toekomst wegdrijft? Dan zal Nederland alle instrumenten inzetten om te proberen Noord-Macedonië weer op het pad te brengen van democratie en rechtsstaat, allereerst in het belang van de Macedonische bevolking zelf, maar ook in het belang, ook voor onszelf, van een stabiele Balkan. Daarvoor zullen we alle instrumenten inzetten, zowel bilateraal — ik heb Noord-Macedonië zelf afgelopen jaar bezocht en ik heb ook regelmatig contact met de collega daar — als via internationale organisaties. Het feit dat wij dan gezamenlijk lid zijn van de NAVO biedt dus een extra kanaal om samen met andere landen, namelijk de NAVO-lidstaten, waarvan ik weet dat zij het op dit soort terreinen met ons eens zullen zijn, tegen dan mede-NAVO-lidstaat Noord-Macedonië te zeggen: wij vinden dat het uit uw lidmaatschap volgt dat u de stappen de goede kant op zet.

Zijn er dan extra sanctie-instrumenten? Die zijn er niet, want die kent het NAVO-verdrag niet. Dat is inderdaad ook onderdeel van de discussie met Turkije. Het is goed om na te denken over die mogelijkheid, maar daarvoor geldt dat ik dat geen reden vind om nu tegen Noord-Macedonië te zeggen: omdat zo'n denkproces gestart wordt, mag u nog geen lid worden.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar gevolgen voor de relatie met de Russische Federatie. Hij benadrukte wel, en dat ben ik zeer met hem eens, dat de Russische Federatie daarmee niet een impliciet vetorecht moet krijgen. Het is absoluut helder dat de NAVO geen agressieve intenties heeft naar Rusland, of naar welk ander land dan ook. De NAVO heeft al veel eerder uitbreidingen gehad. Die hebben nooit geresulteerd in agressie richting de Russische Federatie. Dat het zo uitgelegd is, heb ik ook waargenomen, maar je kunt niet feitelijk zeggen dat de NAVO agressieve acties heeft ondernomen richting de Russische Federatie. Heel feitelijk kun je overigens ook constateren dat Noord-Macedonië niet grenst aan de Russische Federatie. Het ligt midden in een gebied waar het omringd wordt door NAVO-lidstaten, dus ook geografisch gaat de redenering niet op.

Ik kan geen enkele reden bedenken waarom je de soevereine lidstaat Noord-Macedonië het recht zou ontzeggen om een eigen wens, het NAVO-lidmaatschap, in te vullen, alleen omdat de Russische Federatie zich daar in het verleden negatief over heeft uitgelaten. Ik weet dat het niet de wens is van de heer Van Apeldoorn om te suggereren dat Rusland daarmee een vetorecht krijgt, maar zodra je mee zou gaan in het spel, ga je ook mee in het spel.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, het gaat niet om het recht ontzeggen aan Noord-Macedonië. Het gaat erom of de regering ook bereid en in staat is om zelf een afweging te maken van kosten en baten, van voordelen van het Noord-Macedonische lidmaatschap van de NAVO en risico's. Een van de risico's daarbij, die ik benoemd heb in mijn betoog, zijn de mogelijk toenemende spanningen met Rusland. De vraag is of de minister dat ziet, ook reflecterend op de gevolgen van de uitbreiding in het verleden.

Minister Blok:

Daar kom ik zo meteen nog op. Ik ben heel expliciet geweest over de merites van de uitbreiding op zich. Ik heb u aangegeven dat ik dat in het belang van Nederland vind en in het belang van de stabiliteit in de regio. Ik heb u ook heel expliciet aangegeven dat de NAVO op geen enkel moment beticht kon of kan worden van agressie richting de Russische Federatie. Deze uitbreiding vindt bovendien plaats in een land dat niet eens grenst aan de Russische Federatie. Ik heb ook aangegeven dat de Russische Federatie inderdaad bedenkingen heeft geuit. Als je daarin meegaat — ook al zegt de heer Van Apeldoorn gelukkig met mij dat we de Russische Federatie geen vetorecht moeten geven — ga je impliciet toch mee in een redeneerlijn waar ik niet in mee wil gaan. Noord-Macedonië mag als soeverein land zelf beslissen van welke internationale organisaties het lid wil worden.

De terugblik op de uitbreiding van de NAVO. Ik weet dat de heer Bolkestein daar kritische woorden over geuit heeft, maar ik vind het volmondig een juiste beslissing dat wij een organisatie van democratische rechtsstaten, die zo'n belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de stabiliteit en vrede in Europa, dus ook voor Nederland, ook openstellen voor landen in een vergelijkbare positie. Wij zeggen niet alleen maar: wij hebben het zo goed met elkaar en u bent niet welkom. Ik vind dat moreel onjuist. Ik vind dat ook niet in ons belang.

Met betrekking tot de Turkse inval in Noord-Syrië ...

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn wil toch nog even tussendoor een vraag stellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dit was een heel kort antwoord op mijn vraag of de minister ook lessen uit het verleden zou willen trekken. Hij blijft steeds maar herhalen dat we Macedonië het recht niet moeten ontzeggen om lid te worden van de NAVO. Mijn vraag is nogmaals: moeten wij dan maar voor de uitbreiding van de NAVO zijn, ongeacht de geopolitieke gevolgen? Als we terugkijken naar het verleden, dan zijn het toch niet de minsten die daar, achteraf gezien in ieder geval, bepaalde inzichten over hebben ontwikkeld. Ik heb gewezen op Frits Bolkestein, die er destijds voor waarschuwde. Ook voormalig secretaris-generaal van de NAVO De Hoop Scheffer heeft in een interview met Nieuwsuur gezegd, en dat is dan zijn inzicht achteraf, dat de uitbreiding van de NAVO mede heeft geleid tot een assertiever buitenlands beleid van Rusland en tot een "scherpere afbakening door Poetin van wat hij beschouwt als zijn territoir". Dan zijn er toch, in ieder geval naar het oordeel van een voormalig secretaris-generaal van de NAVO, reële gevolgen geweest van die uitbreiding. Hij heeft specifiek de belofte genoemd aan Oekraïne en Georgië. Mijn vraag is simpelweg of de minister nu bereid is om die gevolgen te wegen. Zegt hij: ja, maar de heer De Hoop Scheffer ziet het verkeerd? Of zegt hij: ongeacht de gevolgen willen we niet tornen aan het recht van Europese landen die aan de criteria voldoen om lid te worden van de NAVO, en houden wij vast aan het opendeurbeleid? Worden die gevolgen nu wel of niet gewogen door de regering?

Minister Blok:

Verwijzend naar de uitspraak van de heer Bolkestein — maar u kunt terecht ook verwijzen naar uitspraken van de heer De Hoop Scheffer — heb ik net heel helder aangegeven dat ik nog steeds vind, op de hoogte zijnde van hun uitspraken en de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, dat het juist is dat Nederland en de andere NAVO-lidstaten niet hebben gezegd "wij hebben het zo goed met elkaar. Wij hebben als democratische rechtsstaten de hele naoorlogse periode in vrede en veiligheid kunnen leven en dat houden we zo onder elkaar en daarbuiten zoekt u het maar uit." Ik hoop heel helder te hebben aangegeven dat ik dat moreel onjuist vind. En ik heb ook heel helder aangegeven dat ik dat ook niet in het Nederlands belang vind. Of het nu om de eerste reeks toetreders gaat van de Baltische staten, Polen, Tsjechië, Slowakije, Roemenië en Bulgarije, of de latere toetredingen van de Balkan: voor beide geldt dat een instabiele, chaotische oostflank van Europa niet in ons belang is.

Daarom hebben wij daar in het verleden veel energie in gestoken. Ik was gisteren nog in Servië. Best een ingewikkelde buur, maar ik ga er toch op bezoek, om die lijn open te houden, net zoals ik het afgelopen jaar Noord-Macedonië en Albanië heb bezocht, aan de ene kant met de boodschap die zij niet zo leuk vonden over EU-lidmaatschap en aan de andere kant ook met de boodschap: u bent onze buren en het is dus in ons belang dat het goed gaat met u. Dus zowel langs het morele oordeel dat ik andere landen gun wat wij hebben, als langs de lijn van het eigenbelang van stabiliteit, kom ik tot dezelfde conclusie: uitbreiding van de NAVO was verstandig en moreel juist en is nog steeds verstandig, wanneer een land voldoet aan de criteria die we daarvoor gesteld hebben. Dat geldt voor Noord-Macedonië.

De heer Van Apeldoorn ging in op de Turkse inval. Daar is natuurlijk uitgebreid over gedebatteerd in de Tweede Kamer. De heer Van Apeldoorn weet dat de Nederlandse regering die inval heeft veroordeeld en samen met andere EU-landen het leveren van wapens heeft bevroren. Zowel binnen de NAVO als bilateraal hebben wij heel duidelijk gemaakt hoe onverkwikkelijk wij dat vinden. Ook hiervoor geldt overigens dat ik Noord-Macedonië niet kan verwijten dat de Turkse regering beslissingen neemt waar wij het niet mee eens zijn.

Ten slotte vroeg de heer Van Apeldoorn: zijn er alternatieve structuren nodig, of biedt artikel 60 van het verdragenrecht een optie? Natuurlijk constateert de regering hoezeer internationale organisaties onder druk staan en hoezeer vrede en veiligheid in de hele wereld, maar mogelijk ook in Europa, onder druk staan. Dat betekent dus dat we alle mogelijke instrumenten moeten inzetten. Dat betekent voor Nederland altijd internationale samenwerking: het inzetten van internationaal recht en internationale organisaties en het vormen van coalities, om vrede en stabiliteit te bereiken. Daarin valt ook deze uitbreiding van de NAVO en daarin valt ieder instrument dat we kunnen inzetten. Dat zijn bilaterale contacten. Het geldt voor de inzet op verdediging via de NAVO. Het geldt voor inzet op wapenbeheersing en nucleaire ontwapening, waar Nederland een zeer prominente rol in speelt, en het geldt voor het inzetten van de Verenigde Naties, al moeten we helaas constateren dat in de VN-Veiligheidsraad het veto-instrument zo vaak wordt gebruikt of dat er zo vaak mee gedreigd wordt, dat het bijzonder moeilijk is om daar afspraken mee te maken. Maar juist in een tijd van instabiliteit binnen en buiten Europa is het belangrijk om, daar waar een land wil toetreden tot een belangrijke verdragsorganisatie en daarvoor ook de essentiële stappen heeft gezet, dat land dan ook in lijn met de gedane toezegging die mogelijkheid te bieden.

Voorzitter. Ik hoop daarmee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen wij aan de tweede termijn van de Kamer. De heer Beukering heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat bij de vraag wat zijn belangrijkste overweging is om Noord-Macedonië te laten toetreden tot de NAVO zijn belangrijkste argument is: we hebben staand beleid, het opendeurbeleid, beloofd is beloofd en we zouden onbetrouwbaar zijn als we de belofte niet nakomen. Als ik dan vraag wat de essentiële bijdrage is die Noord-Macedonië zou leveren voor onze veiligheid en de veiligheid van het huidige bondgenootschap, krijg ik daar geen duidelijk antwoord op, anders dan dat hij opnieuw verwijst naar de missie in Afghanistan. Daar denkt mijn fractie fundamenteel anders over, maar ook die missie is uiteindelijk een geringe missie. Het lijkt me dat die geen doorslaggevend argument kan zijn.

Ik schrok eerlijk gezegd van het antwoord van de minister op mijn vraag of het opendeurbeleid ook onverkort geldt voor Georgië en Oekraïne. Ik constateer dat deze minister van mening is dat het opendeurbeleid ook voor die landen moet gelden en dat dat kennelijk niet opweegt tegen mogelijke geopolitieke gevolgen. Ik vraag de minister of hij iets kan zeggen over wat volgens hem de geopolitieke gevolgen zouden kunnen zijn van het toetreden van deze twee landen, Oekraïne en Georgië. Is hij bijvoorbeeld op de hoogte van de kritiek die er later is gekomen op de belofte die in 2008 door de NAVO is gedaan? Ook voormalig secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer — ik haalde hem al eerder aan — heeft achteraf gezegd dat die belofte een fout is geweest. Dan kan de minister wel zeggen dat we betrouwbaar moeten zijn et cetera, maar — en ik chargeer nu — als die betrouwbaarheid bij wijze van spreken leidt tot een Derde Wereldoorlog of een groot internationaal conflict, moet je je afvragen of je dat moet willen.

Betrouwbaarheid of gedane beloftes zijn belangrijk, maar je kunt ook zeggen: in 2008 hebben we die belofte gedaan, misschien onder druk van de Amerikanen destijds, maar dat had niet moeten gebeuren en we komen erop terug. Kennelijk geldt voor de minister — en dat geldt voor Noord-Macedonië en in het algemeen — dat we de risico's op de koop toe nemen of verder niet wegen. Het gaat erom dat we vasthouden aan het recht van die landen om toe te treden tot de NAVO.

Ten slotte de discussie over de sanctiemogelijkheden die niet geboden worden door het huidige verdrag. Het huidige verdrag voorziet er niet in dat een land geschorst kan worden of uit de NAVO gezet kan worden. De minister zegt daarover dat die discussie nu gaande is naar aanleiding van de casus Turkije en dat we die discussie verder moeten afwachten. Hij zegt dat erover gesproken wordt. Het is misschien goed dat daarover gesproken wordt, maar ik zou de minister willen vragen of hij een tipje van de sluier kan oplichten. Waar denkt hij zelf aan qua mogelijkheden? Biedt artikel 60 van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht niet nu ook al een mogelijkheid? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, bent u in staat om direct te reageren op de vragen?

Minister Blok i:

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn deed mij wat tekort door te zeggen dat mijn enige onderbouwing "beloofd is beloofd" is. Ik heb uitgebreid aangegeven dat ik het moreel juist vind dat Nederland en andere NAVO-landen openstaan voor andere landen om in dezelfde mate in veiligheid, democratie en rechtsstaat te kunnen deelnemen als andere landen. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Ik heb ook een- en andermaal gezegd dat het in het Nederlandse belang en in het Europese belang is dat er stabiliteit is. Echt een- en andermaal gezegd. En inderdaad: pacta sunt servanda. Dat geldt ook in de Eerste Kamer.

Natuurlijk kijk je daarbij of landen aan de criteria voldoen. Een van de NAVO-criteria, ook een van de criteria van het opendeurbeleid, is, naast de opbouw van democratie en rechtsstaat, een bijdrage leveren aan de veiligheid. Ieder nieuw land — u noemde Georgië en Oekraïne — zal op al die criteria moeten laten zien dat het eraan voldoet en als dat niet zo is, niet. Ik ga echt niet vooruitlopen op wat dat op dat moment wel of niet betekent voor de relatie met wie dan ook, want ik weet niet op welk moment dat is en ik weet ook niet hoe de Russische Federatie op dat moment bestuurd wordt en aankijkt tegen zo'n stap. Maar ik vind wel dat de afspraak in Boekarest met de beide criteria niet zomaar teruggedraaid kan worden.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Excuus aan de minister als hij zich tekortgedaan voelt door mijn samenvatting dat het vooral ging om "beloofd is beloofd". Misschien was dat omdat ik de andere argumenten weinig overtuigend vind. Ik hoor de minister nu opnieuw zeggen: het gaat erom dat wij andere landen gunnen wat wij onszelf ook gunnen. Hij spreekt dan over democratie en rechtsstaat. Dan is toch de vraag of de NAVO nu het instrument is om dat te garanderen. Hebben we daar de NAVO voor nodig? Is de NAVO niet een militair bondgenootschap ter verdediging van het gezamenlijk grondgebied? Als je kijkt naar Turkije, zie je dat de NAVO geen enkele garantie biedt voor het handhaven van die democratie en rechtsstaat. Dus waarom is dat nu precies het argument? Ten tweede heeft de minister het steeds over stabilisatie. Ook daar vraag ik mij af: is de NAVO ervoor om regio's te stabiliseren en is het daarvoor het geschikte instrument? Wat mijn fractie betreft, heeft de uitbreiding van de NAVO na de Koude Oorlog juist gezorgd voor destabilisatie en onnodig oplopende spanningen met de Russische Federatie.

Minister Blok:

Is de NAVO het instrument voor democratie en rechtsstaat? De oprichtingsakte van de NAVO zegt: wij zijn een bondgenootschap van democratische rechtsstaten. Dat vind ik heel belangrijk, echt heel belangrijk. Want als je na die openingszin zou zeggen "maar overigens niet toegankelijk voor andere democratische rechtsstaten", is dat nogal een signaal. Dan kan dat er ook toe leiden dat zo'n land zegt: ja, als wij toch geen lid mogen worden van de club, dan zoeken wij een andere club, die niet doet aan democratie en rechtsstaat. Die alternatieven zijn er, ook voor Balkanlanden. Dat is vervolgens slecht voor de bevolking van Noord-Macedonië. Daarom vind ik het moreel juist om dit te doen. Ik vind het overigens ook slecht voor onze veiligheid. Er zouden dan zomaar militairen van een ander land, niet zijnde een democratische rechtsstaat, naar Noord-Macedonië kunnen trekken. Dat is niet in het belang van Noord-Macedonië en niet in het belang van Nederland.

Is de NAVO daar in zijn eentje succesvol in? Voor het overgrote deel van de landen wel. Inderdaad is dat bij sommige leden — en Turkije is natuurlijk een navrant voorbeeld — niet zoals we dat willen. Maar dat kan niet tot de conclusie leiden dat we, in een wereld waarin internationale samenwerking al zo onder druk staat en democratie en rechtsstaat al zo onder druk staan, zo'n instrument maar weggooien omdat het toch niet werkt. Dat is je handen in de lucht gooien: het gaat niet overal de goede kant op, laten we maar niks meer doen. Nogmaals, in het grootste deel van de NAVO-landen gaat het juist wel de goede kant op. Ik vind de redenering andersom logisch: laten we ieder instrument inzetten om datgene wat voor ons Nederlanders een essentieel fundament van onze samenleving is, democratie en rechtsstaat, ook mogelijk te maken in onze buurlanden.

De heer Beukering i (FvD):

Is de minister het met mij eens dat de beloftes die zijn gedaan in 2008, met name aan Georgië en Oekraïne, op latere termijn enorme desastreuze gevolgen voor de buitenlanden hebben gehad? Rusland heeft er daarna voor gezorgd dat die landen de komende decennia niet meer aan de criteria kunnen voldoen omdat ze in conflict zijn gekomen. Dat is allemaal ontstaan nadat de belofte is gekomen dat zij mochten toetreden tot de NAVO. Is de minister niet bang dat iets dergelijks gaat gebeuren in Noord-Macedonië?

Minister Blok:

Ik vind dit een heel moeilijke redenering van geopolitieke erfzonde. De heer Beukering zegt nu dat, omdat in Boekarest opendeurbeleid is geformuleerd, ook voor Georgië en Oekraïne, het in zekere zin logisch is dat Rusland heeft gedaan wat het heeft gedaan. Zo begrijp ik hem. Er is een oorlog gevoerd met Georgië, de Krim is geannexeerd, allemaal in strijd met internationaal recht. Er is helemaal geen reden voor te bedenken. Rusland heeft een zeer onverkwikkelijke rol gespeeld in Oost-Oekraïne, waar bovendien veel Nederlanders het door het neerschieten van de MH17 met hun leven hebben moeten bekopen. Ik kan de redenering niet volgen dat het feit dat een internationale organisatie zegt "u bent welkom als u aan de criteria voldoet" een ander land, in dit geval de Russische Federatie, het recht zou geven om het internationaal recht te schenden. Dat is ook een redenering die we nóóit zouden moeten volgen!

De voorzitter:

De heer Beukering, kort graag.

De heer Beukering (FvD):

Dat is ook absoluut niet wat ik heb gezegd. Ik zeg helemaal niet dat ik Rusland daarmee het recht geef om zoiets verwerpelijks te doen, maar het is wel een feit dat hier vanuit hun perspectief een actie-reactie wordt gespeeld. De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie heeft een uitbreiding beloofd naar Oekraïne en Georgië, toch niet echt Europese landen.

Minister Blok:

Actie is reactie, dus moeten we ook heel goed nadenken wat we zeggen en doen wanneer die reactie een schending van het internationaal recht inhoudt. Er zijn geen gronden om het internationaal recht te schenden, al helemaal niet het openstellen van een internationale organisatie voor andere landen. Ik vind de redenering echt zeer, zeer kwetsbaar.

De heer Van Apeldoorn vroeg nogmaals om een reactie op de kritiek van de heer De Hoop Scheffer. Ik gaf u al aan dat ik wel degelijk vind dat het heel juist is dat Nederland en de NAVO na de val van de Muur — dit weekend herdenken we dat dat 30 jaar geleden is — heel nadrukkelijk gezegd hebben: "U bent welkom als u aan de criteria voldoet. Wij willen u daarbij steunen, of dat nou is bij het NAVO-lidmaatschap of, voor de landen die die aspiratie hebben, bij het EU-lidmaatschap. U moet zich wel kwalificeren." Je kunt de geschiedenis nooit herschrijven, maar probeer je eens in te denken hoe Europa er nu uit zou zien als in 1989 gezegd zou zijn: nou, we hebben het gezellig met elkaar, het is goed georganiseerd hier, en het IJzeren Gordijn is wel weg, maar u zoekt het maar uit. Dan had het er voor miljoenen Europeanen veel slechter uitgezien en voor de veiligheid in Nederland ook.

Ik vind het echt zuiver om de discussie over sanctiemechanismen binnen de NAVO te voeren. Nederland heeft binnen de NAVO en de EU de reputatie altijd voorop te lopen bij sancties. Ik vind dat soms terecht, maar het helpt niet als ik in het openbaar dat imago nog eens ga bevestigen door allerlei dingen te bedenken zonder die discussie eerst uitgebreid en zorgvuldig binnenskamers gevoerd te hebben met de andere landen, die daar uiteindelijk met unanimiteit mee in moeten stemmen.

Op artikel 60 van het Weense Verdrag ben ik ook in eerste termijn ingegaan. Dat artikel roept alle partijen op om in overleg te gaan wanneer een verdrag of een deel van een verdrag geschonden wordt. Daar kan niemand op tegen zijn. In die geest beantwoord ik ook de vraag over het instellen van sancties: dat moet dan met instemming van alle partijen. Ik zou het op zich verstandig vinden als we bekijken of we dat instrumentarium kunnen uitbreiden, maar daar heb ik wel alle partijen bij nodig.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Apeldoorn nog staan. Voor de laatste keer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de laatste keer, voorzitter. Ik was eigenlijk van plan om niets meer te zeggen, maar ik wil toch graag afstand nemen van de suggestie van de minister, die zegt: stel dat we in '89 tegen die landen hadden gezegd dat ze het maar uit moesten zoeken. Dat impliceert toch een beetje dat je, als je destijds niet voor NAVO-uitbreiding was, eigenlijk tegen die landen zei dat ze het maar uit moesten zoeken omdat het je niet interesseerde of ze zich ontwikkelden richting een democratische rechtsstaat of niet. Dat is volgens mij echt pertinente onzin. NAVO-uitbreiding is geen instrument om democratie en rechtsstaat elders te bevorderen. Als het een geschikt instrument zou zijn, hadden we eerder Portugal ook niet moeten toelaten en zouden we nu Turkije onmiddellijk moeten schorsen. Daar wil ik dus toch afstand van nemen. Ik denk dat er destijds een kans was geweest als we de NAVO niet hadden uitgebreid. We hadden dan niet tegen die landen moeten zeggen dat ze het maar uit moesten zoeken, maar dat we wilden proberen om het gezamenlijk uit te zoeken. We hadden kunnen bekijken of we misschien met de voormalige Sovjet-Unie hadden kunnen komen tot een Europese veiligheidsstructuur die inclusief is in plaats van uiteindelijk exclusief, ook richting Rusland.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister? Of is het alleen een opmerking?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is of de minister daarop kan reageren.

Minister Blok:

Zeker. De heer Van Apeldoorn vroeg mij om een reactie op de denklijn van de heer De Hoop Scheffer en de heer Bolkestein. Dan kan hij van mij verwachten dat ik met hem ga meedenken en dus terugdenk tot 1989 — want toen is die vraag beantwoord — en het scenario ga aflopen wat er gebeurd zou zijn als die landen niet het perspectief op NAVO- en EU-lidmaatschap was geboden. Want dat is toch de onvermijdelijke denklijn? Ik schets u dat het voor die landen slecht uitgepakt zou hebben en voor ons ook. Ik wil heel graag met u debatteren en meedenken, maar u kunt mij niet helemaal verwijten dat ik dat dan doe. Ik vind het jammer dat we het dan niet eens zijn; soms zijn we het wel met elkaar eens. Maar het was echt oprecht, omdat u mij tot drie keer vroeg of ik de redenering van Bolkestein en De Hoop Scheffer wilde becommentariëren. Nou, bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week gestemd wordt over dit wetsvoorstel.

Ik schors de vergadering in afwachting van de komst van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij is al in huis. Daarna hervatten wij het debat over de Wet deactivering quotumheffing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen (34956).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgezette behandeling van de Wet deactivering quotingheffing. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark i:

... die nog even een pennetje zoekt, voorzitter.

De voorzitter:

We brengen er even een.

Staatssecretaris Van Ark i:

Dat is echt super. Daarom kom ik nou zo graag in de Eerste Kamer. Hoffelijkheid alom! Dank u wel.

Voorzitter, dank u wel. Mag ik beginnen met de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng, en dan vooral ook voor de nadruk die is gelegd op de inclusieve arbeidsmarkt, zoals mevrouw Sent het letterlijk zei? Want dat is waar wij ons hier gezamenlijk hard voor maken. Dat is ook nodig, want er staan nog steeds te veel mensen met een arbeidsbeperking langs de kant terwijl ze graag willen en vaak ook kunnen werken.

Vandaag gaat eigenlijk over een van de bouwstenen in het heel brede pakket aan maatregelen dat ervoor moet zorgen dat mensen hun talenten kunnen laten zien. Ik noem dat het breed offensief. De kern van de maatregelen die we nemen, is dat ze erop gericht zijn om het eenvoudiger te maken voor werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen, en om het aantrekkelijker te maken voor mensen met een beperking om te gaan werken of meer te gaan werken. Sommige zaken kunnen we regelen of aanpassen in de uitvoering, maar andere zaken vergen een wetswijziging. Naar verwachting zal ik nog dit najaar een wetsvoorstel voor het breed offensief, dat gaat over de Participatiewet, naar de Tweede Kamer kunnen sturen.

Rond de Wet banenafspraak lopen twee wetgevingstrajecten. Het eerste is het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat het kabinet een aantal oude afspraken nakomt.

Het tweede traject is de vereenvoudiging van het systeem voor de banenafspraak. Daarover heb ik u in mijn brief van 4 juli jongstleden geïnformeerd. Het doel van die vereenvoudiging is het systeem op de lange termijn houdbaar te houden, niet omdat het gaat om het systeem, maar omdat het doel ervan is mensen te helpen. Ik ben bezig met het opstellen van een conceptwetsvoorstel voor die vereenvoudiging en hoop nog dit jaar de internetconsultatie te kunnen starten. In de loop van 2020 hoop ik het wetsvoorstel eerst aan de Tweede Kamer en daarna aan de Eerste Kamer te kunnen aanbieden. Hiermee wil ik zeggen dat we hopelijk in beide Kamers, dus ook hier, nog uitgebreid en diepgaand over die vereenvoudiging komen te spreken. Ik kijk ernaar uit.

Het wetsvoorstel dat hier vandaag ligt, gaat niet over de vereenvoudiging. Dit is een voorstel tot wijziging van de bestaande wet. Voor mezelf hanteer ik eigenlijk al een tijdje de werktitel "APK-wet" als het om deze wet gaat, want die regelt een aantal technische aanpassingen van de huidige wet. Daarbij gaat het om toezeggingen aan beide Kamers en om het aanpassen van onderdelen van de Wet banenafspraak overeenkomstig de wensen van de Tweede Kamer. Ook gaat het erom het regeerakkoord inzake de banenafspraak na te komen en een motie uit te voeren. De Tweede Kamer heeft mij via die motie gevraagd om in de huidige transitieperiode geen onomkeerbare stappen te zetten. U heeft mij vanochtend gevraagd wat deze wet precies doet. Dat zijn twee zaken. Deze wet pleegt onderhoud aan de oorspronkelijke wet en legt eigenlijk ook de fundering voor het vereenvoudigingsstelsel. Zij zorgt ervoor dat werkgevers al gebruik kunnen maken van de extra mogelijkheden die het vereenvoudigde systeem zal bieden.

Ik ga graag per onderwerp in op de vragen die u heeft gesteld. De antwoorden op de vragen heb ik in vier blokken verdeeld: vragen over de inspanningen van de overheid, vragen over de vereenvoudiging, vragen over het wetsvoorstel en een blok andere vragen.

De inspanningen van de overheid vormen een thema dat veel terugkwam, in de Tweede Kamer, maar zeker ook in de schriftelijke inbreng naar aanleiding van deze wet. En de heer Ester vroeg of er eigenlijk iets te zeggen was over de onderprestatie van de overheid. Hij vroeg mij of ik daar een analyse van kon geven. In veel bijdragen werd gereflecteerd dat er bezorgdheid en teleurstelling is over de resultaten van de overheidswerkgevers. De overheidssector heeft de banenafspraak inderdaad niet gehaald. Ik zeg ronduit: dat is zeer teleurstellend, zeker als je dit afzet tegen de prestaties van de marktsector. Wel zijn er verklaringen voor. Zo zou de overheidssector de banenafspraak wel gehaald hebben als hij hetzelfde ingroeipad gehad had als de marktsector. Verder heeft de overheid de afgelopen decennia al veel banen die geschikt zijn voor mensen met een arbeidsbeperking, geprivatiseerd of aan de markt uitbesteed. Ik wil hier alleen toch bij zeggen: een verklaring is nog geen excuus. Het zijn misschien verklaringen, maar het mag geen excuus zijn om de banenafspraak niet te realiseren. Afspraak is afspraak, ook als dat een lastige afspraak is. En de afspraak is 25.000 banen, dus die 25.000 banen moeten er komen.

Anderhalf jaar geleden heeft het kabinet breed onderzoek laten doen naar de knelpunten, maar ook naar de mogelijkheden van de overheid om de afgesproken banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren. We hebben daarbij gekeken naar de lessen die we kunnen trekken uit de marktsector. Uit dat onderzoek bleek vooral dat enthousiasme en commitment de belangrijkste succesfactoren zijn. Verder geven overheidswerkgevers aan dat er administratieve belemmeringen zijn om banen bij zichzelf mee te laten tellen. Die belemmeren hen in het daadwerkelijk realiseren van banen. Naar aanleiding van die analyse heeft het kabinet een aantal maatregelen genomen. Zo heb ik de heer Aart van der Gaag, die u misschien kent als de wegvoorbereider van de 100.000 banen binnen de marktsector, gevraagd om ook binnen de overheidssector aan de slag te gaan als inspirator voor de banenafspraak. Ik zeg het namelijk de heer Kox na: we hadden van tevoren misschien een andere verwachting. Ik hoop dus dat hij hier ook met maatregelen aan de slag kan gaan.

De minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben verder op 11 april 2019 bestuurlijke afspraken gemaakt met alle overheidssectoren. Zo werkt het nu eenmaal vaak bij overheidswerkgevers. Via deze afspraken committeren overheidswerkgevers zich aan hun aandeel in de extra banen. Ik zal even een kleine toelichting op dat punt geven. Ik ben stelselverantwoordelijk voor deze wet, maar de minister van Binnenlandse Zaken is natuurlijk verantwoordelijk voor de overheidswerkgevers. Wij hebben een bijeenkomst gehad waarin we die afspraken met elkaar hebben gemaakt. Ik kan u zeggen dat er veel energie in die bijeenkomst zat. Daardoor zie je daadwerkelijk wat gebeuren. Misschien gaat een marktsector wat makkelijker van start en is die wat flexibeler in het begin. En misschien is de overheid bij aanvang wat trager. Ik heb er wel vertrouwen in dat de overheid gaat als zij eenmaal op stoom is. Als die mammoettanker eenmaal gaat, gaat die ook echt.

De heer Ester zei dat de prestaties recentelijk wel verbeterd waren en vroeg wat de verklaring was voor deze stijging. Voor een deel ligt die wat mij betreft in wat ik net zei, dus dat als de overheidswerkgevers eenmaal op stoom zijn, ze daadwerkelijk gaan. De heer Ester vroeg verder of het te maken heeft met de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Tussen het eerste en het tweede kwartaal van 2019 zijn er zo'n 400 reguliere banen bij de overheidswerkgevers bij gekomen. Ten opzichte van het eerste kwartaal van 2018 zijn er zelfs meer dan 2.000 reguliere banen bij gekomen. Dat is mooi en ik vind dat bemoedigend, maar ik zeg erbij dat we er nog niet zijn.

Ik heb een aantal verklaringen voor deze toename, maar ik vind het heel moeilijk om meer causale relaties te leggen. Ik zou niet in eerste instantie zeggen dat de huidige krapte op de arbeidsmarkt de eerst aangewezen verklaring is. De krapte op de arbeidsmarkt speelt namelijk al langer, terwijl de resultaten van de overheidswerkgevers pas recentelijk zijn verbeterd. We moeten dus naar andere verklaringen kijken. Ik heb gemerkt dat de gesprekken met overheidswerkgevers en sectorvertegenwoordigers echt een positievere toon hebben sinds we het bestuursakkoord hebben gesloten en sinds ze weten dat ze extra mogelijkheden hebben om banen te realiseren doordat het onderscheid tussen overheid en markt is opgeheven. Maar ik zal de eerste zijn die moet zeggen dat de toets uiteindelijk is dat het niet moet gaan om het maken van plannen, maar juist om het realiseren van extra banen.

Moet je dan de targets voor de sector niet gewoon handhaven? Dat was ook een vraag van de ChristenUnie. In de Tweede Kamer hebben we de motie-Van Dijk/Van Dijk gehad, die nadrukkelijk verzoekt om te blijven rapporteren. Nu hebben overheidswerkgevers in 2013 afgesproken dat ze samen staan voor de 25.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. En ik herhaal het nog maar eens: afspraak is afspraak. Die 25.000 banen moeten er komen. Daar torn ik niet aan.

Met de vereenvoudiging zorgen we ervoor dat we ook op de lange termijn die aantallen kunnen halen. Dat is relevant. We kwamen erachter dat er vanwege de huidige werkwijze minder banen dan mogelijk werden gerealiseerd, onder andere omdat iedereen zich af aan het vragen was waar een bepaalde baan meetelde en hoe die zo kon worden geadministreerd dat die bij hem en niet bij een ander op het lijstje kwam. Daardoor kreeg je een focus op de administratieve processen en niet op het creëren van extra banen. Als we besluiten om ook in het vereenvoudigde systeem het aantal gerealiseerde banen top-down bij te houden, maken we de vereenvoudiging ongedaan, maar ik vind het wel van groot belang om de vinger aan de pols te houden. Straks beantwoord ik een aantal vragen van mevrouw Stienen daarover. Ook in het vereenvoudigde systeem zal ik het aantal gerealiseerde banen blijven bijhouden. In het bestuursakkoord met de overheidssectoren dat ik net al aanhaalde, hebben we daadwerkelijk afgesproken dat zij de door hen gerealiseerde banen zullen bijhouden en rapporteren. De minister van Binnenlandse Zaken heeft bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie-Van Dijk/Van Dijk in het jaarverslag van het Rijk het aantal gerealiseerde banen bij de rijksoverheid gerapporteerd.

Voorzitter. Vragen waren er ook naar de ervaringen van het afgelopen halfjaar. We hebben een breed offensief gelanceerd, zoals ik aangaf. Gaat dat werken? Is dat genoeg? Ik stipte in mijn inleiding al aan dat het breed offensief een pakket aan maatregelen is om meer mensen met een arbeidsbeperking aan werk te helpen. We willen bestaande knelpunten wegnemen, wetgeving vereenvoudigen en soms echt in de machinekamer van de sociale zekerheid gaan om veel meer zichtbaar en tastbaar. Dat wordt vervat in een wetsvoorstel dat ik binnenkort aan de Tweede Kamer hoop te sturen.

De door mij in de brief van 4 juli jongstleden aan de Eerste Kamer aangekondigde vereenvoudiging is een onderdeel van het breed offensief, dus zeg maar de wet die nog gaat komen. Daarin willen we de administratieve lasten, die het realiseren van banen in de weg zitten, verminderen en het samenwerken, dat nu onmogelijk is gemaakt, verbeteren. Dat probleem speelde zowel in de marktsector als in de overheidssector. Dat betekende dat het halen van de 125.000 in de breedte in gevaar zou komen op de langere termijn. Dat is voor mij de reden geweest om voor te stellen de banenafspraak te vereenvoudigen. Daarvoor start binnenkort de internetconsultatie. Omdat ik voorzichtig positievere cijfers zie en omdat we een vinger aan de pols houden, hoop ik dat we daar positieve resultaten op zullen behalen.

Mevrouw Stienen vroeg: het is toch niet zo dat we van uitstel tot afstel komen? Zo gaat het eerlijk gezegd wel vaker. Als je eenmaal begint met uitstellen, waar eindigt het dan? Haalt de overheid de aantallen over 2020 wel? We weten in juli 2021 wat de resultaten over 2020 zijn. In de eerste jaren van de banenafspraak moest de overheid in verhouding veel banen realiseren. In de eerste jaren moesten de overheidswerkgevers tussen de 3.000 en 3.500 banen realiseren, en in de komende jaren 2.500 banen per jaar. Dat geeft dus ruimte om de inhaalslag te maken. Tegelijkertijd hebben de overheidswerkgevers nog een flinke achterstand te overbruggen. Eind 2018 waren er bijna 8.000 banen gerealiseerd in de overheidssector, terwijl de doelstelling 12.500 was. Hoewel ik het graag zou willen, stel ik toch voorzichtig realistisch dat ik niet helemaal verwacht dat de overheid de achterstand van 4.500 banen in één jaar goedmaakt. Ik verwacht wel van overheidswerkgevers dat ze de mogelijkheid benutten die er nu is om een inhaalslag te maken. Ik verwacht en meen ook gezien te hebben dat het bestuursakkoord zorgt voor nieuw elan bij overheidswerkgevers.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik zit met aandacht te luisteren naar uw betoog. Ik probeer een aantal dingen aan elkaar te koppelen in mijn vragen, als dat mag. De eerste vraag. U geeft aan dat overheid versus markt een mogelijke verklaring zou kunnen zijn. Ik neem daar kennis van. Het blijft natuurlijk toch wel een beetje merkwaardig dat er kennelijk ook een soort culturele factor achter zit. U noemde dat zelf passie en gedrevenheid; ik geloof dat u de term "commitment" gebruikte. Waarom is dat bij de overheid minder dan in de marktsector? Dat blijft raar.

Mijn tweede punt formuleer ik als vraag. Als u de hele geschiedenis aan u laat voorbijtrekken, zijn er dan dingen waarvan u zegt: dit kan de marktsector aan kennis aanbieden aan de overheidssector? Of andersom geformuleerd: wat kan de overheidssector leren van de marktsector als het gaat om het creëren van die broodnodige banen voor een heel kwetsbare groep? Heeft u daar gedachten bij?

Staatssecretaris Van Ark:

Het zijn vragen die echt relevant zijn en eigenlijk het hart van de discussie raken. Ik zou wel voorzichtig willen zijn met zeggen dat er bij de markt een overvloed is aan passie en commitment en bij de overheid niet. Ik ben op de bijeenkomst geweest waarin we het bestuursakkoord sloten. Daar waren een aantal mensen die via de banenafspraak aan het werk waren en die aan de mensen die het bestuursakkoord sloten, vertelden wat werk voor hen betekende. Ik denk dat daar de sleutel in ligt, want ik zag daar ook die passie en dat commitment. Dat gebeurt als mensen op een gegeven moment aan elkaar gaan vertellen wat er gebeurt. Dat kunnen we misschien ook wel van de marktsector leren. Aart van der Gaag, die hele rondes heeft gemaakt door Nederland, vertelde mij dat het moment dat werkgevers aan elkaar gaan vertellen wat ze er ook aan baat bij hebben, het moment is dat het gaat vliegen. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de werknemerstevredenheid in een organisatie? Wat betekent het voor het ziekteverzuim in een organisatie? Wat betekent het voor mensen als ze in een divers team werken? Dat zijn zaken die werkgevers aan elkaar gaan vertellen.

Ik heb licht aarzelend toch gemeend een verschil te zien, omdat ik zie dat bij een overheid vaak eerst beleidsnota's en jaarplannen gemaakt moeten worden, terwijl in de marktsector gewoon wat flexibeler kan worden geanticipeerd op veranderingsvoorstellen. Als het eenmaal in de haarvaten van een overheidsorganisatie zit, dan zit het daar natuurlijk ook gewoon stevig en goed verankerd. Ik zie dat het in beide situaties helpt als de top van een organisatie zich hieraan committeert. Daarom denk ik dat het bestuursakkoord een goede voorbode is. Als de mensen die de toon zetten in een organisatie zich hieraan committeren, dan gaat het vliegen. Dat is hetzelfde in zowel de marktsector als de overheidssector.

Mevrouw Sent i (PvdA):

De staatssecretaris plaatst veel vertrouwen in het bestuursakkoord. De Wet banenafspraak en quotumheffing had als basis het sociaal akkoord van 11 april 2013. Ik ben heel erg benieuwd naar de analyse waarom het bestuursakkoord wel zou slagen waar het sociaal akkoord niet is geslaagd.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou ze graag als complementair aan elkaar willen zien. Het sociaal akkoord was de basisafspraak tussen de sociale partners en de overheid. Ik kijk even naar mezelf als stelselverantwoordelijke, maar uiteindelijk moeten werkgevers aan de slag, zowel in de private sector als in de publieke sector. Daar ligt ook het verschil in taken tussen mij en de minister van Binnenlandse Zaken. Ik geef de rapportages vanuit het stelsel en de overheidssectoren zijn zelf aan zet voor hun werkgeverschap. De afspraak om de 125.000 banen gesplitst naar 100.000 en 25.000 te realiseren, moet door de overheidswerkgevers op die 25.000 doorgezet worden. Ik zeg heel eerlijk dat we best verschil zien. De provincies bijvoorbeeld doen het echt hartstikke goed. Een aantal provincies zit boven de targets die ze moeten halen, dus daar kunnen we ook van leren. Ook binnen een overheidssector zelf kun je leren. We zien ook — maar ook dat is een verklaring en geen excuus — dat sommige organisaties waarvan wij zouden zeggen dat ze publiek zijn, vanwege de criteria die wij hebben opgesteld feitelijk tot de markt horen. Dat laat onverlet dat die 25.000 banen uiteindelijk gerealiseerd moeten worden. De afspraak uit het sociaal akkoord staat dan ook nog steeds als een huis.

Mevrouw Sent (PvdA):

Was het dan misschien wenselijk geweest om eerder tot een bestuursakkoord te komen? Hadden we, gegeven het feit dat de overheid zo'n hoog ambitieniveau had en dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft, niet eerder tot een bestuursakkoord moeten komen om dit in goede banen te leiden?

Staatssecretaris Van Ark:

Misschien, kijkend hoe het gelopen is. Mevrouw Sent zei zelf in haar bijdrage: ik kan allerlei verklaringen zoeken, maar ik vind het gewoon niet goed. Dat is uiteindelijk ook hier aan de hand. Zoekend naar verklaringen zou je dat kunnen zeggen, maar tegelijkertijd is er wel een afspraak gemaakt. Ik heb ook tegen overheidswerknemers gezegd: prima als jullie aangeven waarom het niet lukt, want die vereenvoudiging is nodig. Dat geldt overigens op de lange termijn ook voor de marktsector, want daar spelen vervolgens dezelfde problemen. Wat dat betreft, kan dat erachter vandaan komen. Maar als jullie alleen maar zeggen "de berg is te hoog" en niet eens proberen om halverwege te komen, waarom zou ik dan gaan vereenvoudigen? Pas als jullie kunnen laten zien "we proberen het en dan nog lopen we hiertegen aan" ... Uit de onderzoeken die onder andere hebben geleid tot deze vereenvoudiging, is naar voren gekomen dat met name het inleensysteem voor hoe de overheid werkt echt problematisch was.

Ik blijf erop hameren en u zult het mij ook heel vaak horen zeggen: de overheid staat aan de lat en moet ook aan de bak. Tegelijkertijd geldt wat ik van de heer Van der Gaag heb geleerd, namelijk dat enthousiasme beter werkt dan alleen maar zeggen dat het moet. Ze moeten het ook willen. Daarom brengen we partijen bij elkaar in zo'n bestuursakkoord. Wel laat ik ook in het nieuwe systeem dat we nog naar beide Kamers sturen met wetgeving, de stok van de heffing achter de deur staan, omdat de afspraak uiteindelijk gehandhaafd moet worden.

De voorzitter:

De laatste keer op dit punt, mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik blijf toch twijfels houden in hoeverre het bestuursakkoord zal slagen waar het sociaal akkoord heeft gefaald. Ik wens vooral de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heel erg veel succes met het bestuursakkoord. We willen dat allemaal, maar de zorgen zijn nog niet weggenomen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat begrijp ik. The proof of the pudding is in the eating, in goed Nederlands. Dat zal hier ook gelden. Daarom hebben we gevraagd om te rapporteren. Dat vragen we ook aan de ministeries, omdat we willen zien wat er gebeurt. Dat blijft van belang. We hebben bijvoorbeeld met de minister van Onderwijs een traject afgesproken met het onderwijs. Dat is van groot belang, omdat zij toch de jongeren opleiden die later ook in deze doelgroep banenafspraak komen. Dan zie je ook dat, als de voorzitter van de PO-Raad, de voorzitter van de VO-raad en een aantal mensen die zich hier bestuurlijk aan committeren, er daadwerkelijk iets gaat gebeuren. Dat maakt dat ik in ieder geval een grondhouding heb van vertrouwen, maar ik zeg er — wijs geworden — wel bij: vertrouwen is goed, maar controleren is soms beter. Dus we gaan ook controleren. De discussie over de wet die straks nog naar de Kamer komt, is geen vrijblijvende discussie, want daar zit nog steeds het systeem van sanctionering in.

Voorzitter. Ik was bij de monitoring. Ik had daarover net ook een interruptiedebat met mevrouw Sent, dus misschien kan ik daar wat kort over zijn. We vragen aan de overheidssectoren om jaarlijks te rapporteren over een werkplan en de resultaten. De minister van Binnenlandse Zaken zal hierover binnenkort een brief naar de Tweede Kamer toesturen. In de nieuwe wet zal ook een evaluatiebepaling worden opgenomen om de resultaten van de wet te onderzoeken.

Mevrouw Stienen vroeg aandacht voor regionale en lokale overheidswerkgevers en specifiek ook voor kleinere gemeenten. Ik vind het echt van groot belang dat wat we ook doen, meerwaarde heeft voor de werkgevers. Niet alleen voor de overheid, maar ook voor de markt, of ze nu groot zijn of klein. Wat we willen doen met de vereenvoudiging die er nog aankomt, het opheffen van het onderscheid tussen markt en overheid, is de samenwerking binnen sectoren en tussen sectoren mogelijk maken. Dat betekent ook dat het voor kleine werkgevers mogelijk wordt om daarvan te profiteren. Het is ook een belangrijke opdracht aan de inspirator voor de banenafspraak voor de overheidssector, namelijk om in die regio's te kijken naar: wat is er gebeurd, wat kunnen we ondersteunen en welke mogelijkheden ontstaan er?

Heel specifiek en concreet, maar ook omdat het heel goed werkt, hebben we De Normaalste Zaak gevraagd om met subsidie van SZW bijeenkomsten met werkgevers in de regio te ondersteunen. Dat kan u heel praktisch voor u zien: er zitten dan werkgevers om tafel die hun problemen op tafel leggen en er zitten vertegenwoordigers van de overheid bij die kijken hoe ze die praktische problemen direct kunnen oplossen. Na afloop van die tafel wordt er gekeken of dit ook voor anderen zou kunnen gelden en of dit op een groter aggregatieniveau moet worden bekeken.

Mevrouw Sent vroeg wat de mogelijkheden zijn om overheidswerkgevers te verplichten om reguliere banen te realiseren. Of is stimuleren voldoende? Wat mij betreft is het en-en en niet of-of. Werkgevers hebben een verplichting om banen te realiseren. De quotumregeling is uiteindelijk een ultiem wettelijk middel om werkgevers te dwingen, te verplichten, de afgesproken banen te realiseren. Dat was zo in de oude werkwijze en dat wordt ook zo in de vereenvoudigde werkwijze. Ik ben dus niet voornemens om de verplichting los te laten in een vereenvoudigd systeem. Maar naast die ultieme verplichting vind zowel de minister van Binnenlandse Zaken als ik het heel erg van belang om werkgevers te stimuleren. Dat willen we dan ook doen, al zijn het uiteindelijk de werkgevers zelf die het moeten gaan doen.

Mevrouw Sent vroeg, mede namens GroenLinks, welke maatregelen er worden genomen om de overheid alsnog aan de afspraak te laten voldoen. Ik heb daar net al wat over gezegd. Wat ik daaraan nog kan toevoegen, is dat het ministerie van Binnenlandse Zaken, samen met SZW, de Kennisalliantie heeft opgericht. Dat is een portaal waar werkgevers informatie kunnen krijgen over de banenafspraak. Ik noemde de praktijktafels van De Normaalste Zaak al. Het project Baanbrekers is ook langsgekomen, waarin OCW en SZW gezamenlijk met de PO-Raad en de VO-raad meer mensen aan de slag willen laten gaan in het primair en voortgezet onderwijs. Ik heb in antwoord op de heer Ester ook aangegeven dat de prestaties van de overheid zijn verbeterd. Tussen het eerste en tweede kwartaal van 2019 zijn er 400 reguliere banen bij gekomen. Ik ben dus hoopvol gestemd, omdat in de voorliggende periode overheidswerkgevers goed gepresteerd hebben. Ik zeg het heel eerlijk: we zijn er nog niet, maar dat is wel bemoedigend om te zien.

De heer Kox i (SP):

De staatssecretaris is een optimist; dat siert haar en dat spreekt me aan. Waar zouden we zijn zonder optimisme? Maar ik vind de staatssecretaris nu toch wel iets te naïef optimistisch. Ze zei zojuist: vertrouwen is goed, controle is beter, dus we gaan nu controleren. Nu zegt ze: we ondernemen allerlei andere nieuwe initiatieven. En: ik heb goede hoop en ik zie elan. Dat is allemaal mooi, maar het vertrouwen werd jaren terug aan de overheid gegeven— niet nu, maar toen — en dat vertrouwen is beschaamd. De overheid heeft niet geleverd. Eerlijk gezegd vind ik het gezeur van overheidswerkgevers als ze zeggen dat het zo moeilijk is. Dingen die makkelijk zijn, had je gisteren al kunnen doen. De overheid wordt heel goed betaald om moeilijke dingen te doen en haar worden daartoe ook de mogelijkheden gegeven.

Dus waar komt het optimisme van de staatssecretaris vandaan? De overheid levert jaar op jaar niet wat ze moet doen, terwijl het in de marktsector wel kan. Het verhaal dat het niet kan, is dus niet goed. Vanwaar dan nu het vertrouwen? We gaan het met nieuw elan doen — ik gun dat de staatssecretaris graag — en dan halen we ook de stok van tafel, want u zegt: ik houd de wet, maar ik deactiveer deze wel want dat is de wet die we vandaag behandelen. Niet de activering, maar de deactivering van de quotumheffing. Dus hoe kan deze Kamer nu denken dat het zo wel goedkomt? En vooral: hoe denken overheidswerkgevers nu? Denken ze: oei, oei, oei, direct komt staatssecretaris Van Ark langs en dan worden we bang? Of denken ze: nou, als het drie jaar wordt verexcuseerd, dan zal het vierde jaar ook wel verexcuseerd worden? Ik wens de staatssecretaris graag haar optimisme, maar ik zou er ook enig realisme onder willen zien.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal een poging doen om dat ook aan te geven, maar ik heb daarbij misschien een wat langere aanloop nodig, omdat de tijdspanne waarin we zitten, best een bijzondere is. Oorspronkelijk is deze wet naar de Kamer gestuurd met een aantal technische onderhoudszaken, variërend van instrumenten die werkgevers kunnen gebruiken als iemand langer dan twee jaar bij ze in dienst is tot een aantal praktische zaken over hoe wetten soms onderhouden moeten worden. Op deze wet is inderdaad een nota van wijziging gestuurd. Vervolgens is naar aanleiding van een motie in de Tweede Kamer verzocht om even geen onomkeerbare stappen te zetten, omdat men een vereenvoudiging wilde. Maar dat maakte het wel lastig, want in de oorspronkelijke versie van deze wet zat ook het besluit van het vorige kabinet om de quotumheffing in te gaan stellen met, na overleg met de sociale partners, de afspraak: we geven ze nog een jaar de kans om alsnog in te lopen. Toen moest er ook een deactiveringsmogelijkheid in, omdat er, als ze ingelopen zouden zijn, geen deactiveringsmogelijkheid in de oorspronkelijke wet zat.

Dat loopt nu allemaal door elkaar, temeer ook daar ik in juli een brief naar uw Kamer heb gestuurd over de toekomstplannen, waar de laatste nota van wijziging een fundament voor is. Ik snap de vraag van de heer Kox heel goed, maar tegelijkertijd geeft mij dat ook het optimisme, want ik kan gaan vereenvoudigen, maar de stok blijft wel staan. Want hoewel we op dit moment nog in gesprek zijn over hoe dat er dan uitziet, blijft het systeem: we constateren dat er niet is geleverd en we kijken met de sociale partners — wat overigens ook is vervat in de afspraak vanuit het sociaal akkoord in 2013 — of er bijzondere omstandigheden zijn waardoor we een pas op de plaats moeten maken. En anders gaat de stok achter de deur vandaan. Dat zal in de nieuwe wet niet anders zijn. We zoeken wel naar een systeem waarmee we het simpeler maken. Als het UWV en de Belastingdienst met het huidige systeem aan de slag hadden moeten gaan, dan hadden ze een ICT-systeem moeten bouwen met een aantal portals waarvan iedere beginnend functioneel ontwerper zou zeggen: doe het niet. In die zin lag er ook een eigenstandige behoefte aan vereenvoudiging.

Toen de motie over het opheffen van het onderscheid tussen markt en overheid werd ingediend, heb ik tegen de Tweede Kamer gezegd de motie het oordeel Kamer te kunnen geven op één voorwaarde: de afspraak blijft de afspraak, zowel voor de 100.000 als de 25.000. Dat is voor mij de conditie waaronder ik met die vereenvoudiging aan de slag kan. Dat is ook waarom ik mijn optimisme gevoed weet: in het nieuwe systeem kan ik goed gedrag belonen — dat is wat we willen doen — maar slecht gedrag ook daadwerkelijk afstraffen. Dat blijft ook staan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat overheidswerkgevers die het huidige wetsvoorstel zien, zich zo kunnen voorstellen: nou, die stok gaat even in de kast en het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat die stok niet meer tevoorschijn komt, dus ik voel geen prikkel meer om aan deze banenafspraak te voldoen?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat zou een hele slechte zaak zijn. Opschorten betekent niet dat het van tafel is. Ik zou het ook echt een hele kwalijke zaak vinden als dat gedrag vertoond zou worden. Sterker nog, als ik dat zou merken, dan zou ik niet voldoen aan de conditie, zoals ik net richting van de heer Kox aangaf. Dat is voor mij de conditie waarvan ik in de Tweede Kamer heb gezegd: onder die voorwaarde kan ik werken aan vereenvoudiging. Ik kijk dus ook met een scherp oog naar wat er nu daadwerkelijk gebeurt. Uiteindelijk zou het namelijk natuurlijk niet door een stok achter de deur moeten gebeuren, maar gewoon omdat je als overheid een voorbeeldfunctie hebt en je merkt dat het goed is als je diverse teams hebt. Daartoe neem je mensen in dienst en creëer je reguliere banen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dan heb ik nog een aanvullend punt. Ik weet niet of de staatssecretaris er nog over komt te spreken. Dat punt betreft de analyse van waarom marktwerkgevers achterblijven. Dat heeft niet alleen met administratieve lasten te maken. Dat heeft ook te maken met onbekendheid van marktwerkgevers met de subsidieregelingen die beschikbaar zijn, zoals blijkt uit de studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Komt de staatssecretaris daar nog over te spreken? Welke activiteiten mogen we van haar op dat terrein verwachten?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, want dit is echt de kern. Mevrouw Sent raakt hier de kern van wat we op dit moment aan het doen zijn. Ik probeer de juiste papieren er even bij te halen. Even kijken.

De voorzitter:

Het mag ook later. Dan komt het vanzelf aan de orde.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, maar misschien bespreek ik het toch maar gelijk, want ook ik heb het bericht gezien dat zo'n 11% van de werkgevers mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen met een arbeidsbeperking, in dienst heeft. Dat betekent dus dat heel veel werkgevers dat niet hebben. Dat is natuurlijk velen een doorn in het oog. Het is wel zo dat de werkgevers die onder die 11% vallen vaak grotere werkgevers zijn, dus het aantal mensen dat een baan krijgt, gaat wel goed. Maar we willen nu natuurlijk — ik deel ook echt de ambitie voor die inclusieve arbeidsmarkt met mevrouw Sent — dat het gewoon normaal is, en dat is ook normaal, om mensen van allerlei achtergronden en met allerlei eigenschappen en kenmerken op de werkvloer te hebben.

Op dit moment zien we dat werkgevers steeds bekender raken met de banenafspraak. Bij de grote bedrijven zien we echt dat de overgrote meerderheid, meer dan 90%, weet van de banenafspraak. Bij kleinere werkgevers en bedrijven wordt het lastiger. Dat is natuurlijk ook lastiger, want de administratieve procedures worden ook zwaarder voor hen. In het brede palet van maatregelen, het brede offensief, waarmee we werkgevers willen ontzorgen bij het in dienst nemen van mensen, zetten we ook echt in op die dienstverlening voor werkgevers. Daarvoor wordt ook de wetswijziging naar de Kamer gestuurd. Dat doen we aan de ene kant door zaken te stroomlijnen. Denk bijvoorbeeld aan sommige bedrijven die binnen meerdere regio's werken en zeggen: "De ene gemeente maakt de loonkostensubsidie elke vier weken over, maar de andere maakt het elke zes maanden over. Op de ene plek mag ik zelf een jobcoach vragen, maar ergens anders moet ik er een van de gemeente nemen. Zo kan ik niet werken." Op een aantal van dat soort zaken willen wij uniformeren. Dat ligt in ieder geval voor.

Daarnaast kijken we per arbeidsmarktregio wat zij lokaal en regionaal kunnen doen om ervoor te zorgen dat ze mensen en werk bij elkaar krijgen in dat matchingsproces. Dat gebeurt via Perspectief op Werk, wat een initiatief is vanuit gemeenten en werkgevers samen. Daar is ook voor twee jaar, per jaar 35 miljoen uitgetrokken voor de arbeidsmarktregio's. Daar liggen op dit moment vanuit al die arbeidsmarktregio's voorstellen over hoe dat in die regio gaat. Wethouders van centrumgemeenten zijn daar ook bij betrokken. Er liggen dus een hoop ingrediënten op de keukentafel, zal ik maar zeggen. Daardoor is er in ieder geval aandacht voor dit probleem. Ik denk namelijk dat het niet eens zozeer onwil is bij werkgevers, maar dat het voor heel veel kleinere werkgevers gewoon ook best wel een grote last erbij is. Dan bedoel ik een administratieve last. Als we die administratieve last kunnen ontzorgen, dan staan er, denk ik, heel veel mensen te trappelen om heel veel mensen ook een kans te geven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat is niet helemaal de analyse van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De analyse van dat bureau is dat er onbekendheid is met de regelingen. Het wordt dus niet als administratieve last ervaren, maar er is gewoon onbekendheid met de subsidieregelingen die beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is ook een terecht punt om nog daarbij te betrekken. We willen in elke regio één publiek aanspreekpunt voor werkgevers, waardoor duidelijk wordt wat het basispakket is aan dienstverlening. Dat is ook wat concreet voorligt om te realiseren. Werkgevers praten daar over mee met het UWV en gemeenten. We kijken inderdaad ook hoe we de werkgeversservicepunten kunnen verbeteren.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen over dit specifieke wetsvoorstel. Ik heb zojuist al wat gezegd over de relatie tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel om de Wet banenafspraak te vereenvoudigen. Dat zou mijn antwoord ook zijn in de richting van mevrouw Sent, van mevrouw Stienen en op de vraag van de heer Kox. Maar we zitten nu in een transitieperiode en we hebben dus nu ook gewoon het onderhoud nodig van het huidige systeem. Wij hebben het uitstel van de heffing nodig om in de transitieperiode geen onomkeerbare stappen te nemen. Mevrouw Oomen refereerde ook al aan het volgende. De vraag is dan wel: mocht de wet van vandaag geen doorgang vinden, dan zullen de werkgevers, zowel de overheids- als de marktwerkgevers, geen gebruik kunnen maken van de nieuwe mogelijkheden onder de vereenvoudiging. Dat zou in mijn analyse ook betekenen dat minder mensen aan de slag kunnen.

Mevrouw Stienen vroeg op welk jaartal de nulmeting van de banenafspraak gebaseerd is, en of het aantal van 125.000 banen wel ambitieus genoeg is. De banen uit het sociaal akkoord van 2013, 125.000 extra banen, zijn dus extra banen ten opzichte van een nulmeting die in 2012 is gedaan. Eind 2012, bij die nulmeting, waren er 75.179 banen. Dat betekent dat er, opgeteld met die 125.000, eind 2025 200.000 banen moeten zijn voor mensen uit de doelgroep banenafspraak. Ik deel de mening van de D66-fractie dat er nu nog veel te veel mensen uit deze doelgroep aan de kant staan. Tot en met 2025 moeten er dus nog bijna 75.000 extra banen gerealiseerd worden. Dat betekent dus dat met deze inzet veel mensen nog een kans op werk gaan krijgen. We hebben onderzoek gedaan, ook op verzoek van de werkgevers. Er is gekeken: hebben we genoeg mensen om die banen ook te realiseren? Dat onderzoek naar de omvang van de doelgroep is gedaan door Panteia. Daarbij hebben we gezien dat het aantal mensen in de doelgroep goed in verhouding staat tot de 125.000 extra banen. Dat onderzoek naar die omvang van de doelgroep herhalen we begin 2020.

Misschien is het ook nog wel goed om het volgende hier aan te geven. Mevrouw Stienen refereerde in haar inbreng aan het best wel grote aantal mensen in Nederland dat met een chronische ziekte of een beperking leeft en dus ook vaak werkt. Kijkend naar die groep, zie ik een hele grote groep mensen die zonder voorzieningen van de overheid aan het werk kan. Er is ook een groep mensen die bijvoorbeeld met een voorziening van het UWV aan de slag kan, bijvoorbeeld met een brailletoetsenbord of een visueel hulpmiddel. En er is een groep mensen die niet zelfstandig in staat is om het minimumloon per uur te verdienen. Specifiek voor die laatste groep, die eigenlijk door alle wijzigingen ook echt in beeld kwam, specifiek dus voor die groep mensen die niet zelfstandig in staat is het wml te verdienen, is die banenafspraak gecreëerd.

De voorzitter:

Mevrouw Sent heeft een korte vraag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Een hele korte, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de inbreng van mevrouw Stienen. Zij had het over een bonus. Maar dat is toch een voorstel dat geen onderdeel uitmaakt van het voorliggende wetsvoorstel, maar van een vereenvoudiging die later in onze Kamer komt?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt. Hij komt, denk ik, uit de brief die ik op 4 juli ook naar deze Kamer heb gestuurd, waarin dat voorstel ook staat. Dat gaat dus over het wetsvoorstel dat hopelijk nog komt.

Mevrouw Stienen vroeg of ik eenvoudig uit kan leggen hoe het zit met de mogelijkheid van deactivering, en hoe het zit met toezicht en handhaving. Ik ga een poging doen. Een van de afspraken — het is eigenlijk nog een afspraak van het vorige kabinet — is dat de quotumregeling niet meer geldt als werkgevers de afgesproken aantallen van de banenafspraak weer gaan halen. In het wetsvoorstel noemen we dat de deactivering van de quotumregeling. Over de gedachte daarachter had ik het net ook al even in het gesprek met de heer Kox. Als je nou voldoende banen hebt gerealiseerd, als je je kansen hebt gepakt, als je die extra tijd hebt benut, dan heb je geen stok meer nodig. Stel, de quotumheffing is geactiveerd en de overheidswerkgevers moeten een jaarlijkse heffing gaan betalen omdat ze te weinig banen hebben gerealiseerd, maar het jaar daarna blijkt dat ze de achterstand hebben ingelopen en ze de afspraak wel hebben gehaald. Dan is het niet terecht als ze langer een heffing moeten betalen, en daarom moet de quotumheffing ook weer uitgezet kunnen worden. Dat zat niet in het aller, alleroorspronkelijkste wetsvoorstel, en daarom is dat hierin opgenomen.

Wij hebben dit wetsvoorstel naar het UWV en naar de Belastingdienst gestuurd, want zij zijn voor de uitvoering van deze wet eigenlijk de belangrijkste partners. Beide diensten hebben aangegeven dat de deactivering uitvoerbaar is. Op zich snap ik dat ook wel, want een geactiveerd quotum is in de oude systematiek een hele zware administratieve last, en het is dus makkelijker als de uitvoering deze taak niet hoeft uit te voeren.

Met het UWV en de Belastingdienst werken we nu aan het vereenvoudigde wetsvoorstel en we gebruiken daarbij ook de ervaringen van de afgelopen drie jaar. We willen eigenlijk geen nieuwe instrumenten bedenken, maar aansluiten bij wat we al hebben. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Stienen, die vroeg wat het nieuwe voorstel dan gaat betekenen voor de Belastingdienst en het UWV. De diensten hadden ook aangegeven dat de huidige wet, de huidige banenafspraak echt een hele lastige en zware administratieve klus is. Dat vonden de werkgevers overigens ook. We werken dus nu ook heel nauw samen met de uitvoerders zodat wat we maken, gelijk ook uitvoerbaar is.

Mevrouw Stienen vroeg ook naar het afschaffen van de t+2-maatregel, waarbij "t" staat voor het jaar en het "+2" voor de twee jaar na dat eerste jaar, en hoe we de resultaten daarop gaan meten. Ik sla zelf ook altijd een beetje op slot bij formules; ik heb het eigenlijk liever altijd gewoon uitgeschreven. De reden hierachter is eigenlijk gewoon als volgt. In de praktijk bleek dat als werkgevers mensen in dienst hadden en die mensen langer dan twee jaar bleven, de werkgevers niet meer de voordelen hadden die ze kregen omdat ze mensen uit de doelgroep aan het werk hadden, want die mensen telden na twee jaar niet meer mee voor de banenafspraak. De werkgevers verloren bijvoorbeeld hun aanspraak op de no-riskpolis. Ze verloren ook hun aanspraak op het loonkostenvoordeel voor de doelgroep banenafspraak. We willen allemaal het liefst duurzame banen, maar dit betekende dus dat deze groep eigenlijk het risico liep om na twee jaar eruit te gaan, zodat er weer nieuwe mensen aangenomen konden worden. Dat wilden we voorkomen, want we willen graag duurzame banen. Dat betekent ook dat we nu hebben besloten om de banen mee te laten tellen. Mensen zijn nog opgenomen in het doelgroepregister, dus bij de jaarlijkse telling tellen hun banen mee bij de resultaten voor de banenafspraak. Als ik het heel formeel zeg, is niet zozeer de afschaffing van die t+2-regeling onderdeel van dit wetsvoorstel, want die regelen we in een besluit. Maar dit wetsvoorstel regelt dat de voordelen doorlopen, zoals de no-riskpolis.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik had ook nog aan de staatssecretaris gevraagd of er dan een oneindigheid aan is. Of komt er dan toch ergens een breekpunt? Stel dat iemand onder de Wet banenafspraak een baan krijgt en vijf of zes jaar bij een werkgever heeft gewerkt. Gelden die voordelen dan nog steeds?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. Ik kijk heel even naar de ambtenaren. Ja. Dat wordt bevestigd. Dat is natuurlijk ook de logica, want we willen gewoon duurzame banen. Dat is ook een pijler onder het breed offensief.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over het vereenvoudigde systeem en of dat hetzelfde wordt voor de overheid en de markt. Dat is eigenlijk het toekomstige systeem. Ik vind het in ieder geval ontzettend fijn — laat ik dat gezegd hebben — dat ik vandaag, ook al ligt die wet nog niet eens in de Tweede Kamer, al wel een beetje het gevoel mee mag krijgen uit de Eerste Kamer wat hier belangrijk gevonden wordt, als we ook naar de toekomst kijken. Ik stel nog een keer voorop dat alle wijzigingen tot doel moeten hebben om die 125.000 banen te gaan realiseren. Als we naar de toekomst kijken, is de gedachte die daar nu over op papier staat dat er dan geen aparte sectoren meer zijn. Er is een macroafspraak voor 125.000 banen. Dus eerst geldt de banenafspraak en als de aantallen niet gehaald worden, dan gaat de quotumregeling in. In die quotumperiode betalen werkgevers nog steeds een heffing. In de situatie dat de quotumregeling geactiveerd is, betalen alle werkgevers een heffing, net zoals nu, en creëren we tegelijkertijd een individuele bonus voor werkgevers die wel de banen realiseren. Dat maakt dat we dan ook heel individueel goed gedrag kunnen belonen en verkeerd gedrag kunnen afstraffen. Zowel bij die heffing als bij die bonus willen we aansluiten bij bestaande instrumenten waar de werkgevers en ook de uitvoering nu al mee werken.

Mevrouw Sent en ook mevrouw Stienen vroegen: ja, dat is allemaal wel mooi gedacht, maar nodigt dat nou niet uit tot dat freeridergedrag? Dat is een onderwerp dat zeker ook bij de Tweede Kamer aan bod kwam. Ik denk dat het ook een belangrijk punt zal zijn bij de wetsbehandeling. Zijn de wortel en de stok in het vereenvoudigde systeem groot genoeg, ook voor de overheidswerkgevers, zo vroeg mevrouw Stienen. Ik vind dat het mogelijk maken van samenwerking niet moet betekenen dat een en ander afgewenteld gaat worden. Ik kijk met een schuin oog naar de heer Kox omdat ik weet dat dit voor hem ook een heel belangrijk punt is. Daarom blijf ik vol zitten op de afspraken die ook in het bestuursakkoord zijn gemaakt. Dat betekent ook — ik herhaal dat nog een keer — dat als die banenafspraak niet gehaald wordt, we de quotumregeling, net zoals nu, gaan activeren. Dat betekent, zeg ik in de richting van mevrouw Sent, dat mogelijke freeriders dan ook gewoon via een heffing afgestraft worden voor hun gedrag. Het aardige is ook wel dat als je juist heel goed presteert, je in het nieuwe systeem ook een bonus zou kunnen krijgen.

Mevrouw Stienen vroeg: als er dan een bonus komt, als het samenwerkende partners zijn en als ze dat willen verdelen, krijgen ze dan geen administratieve lasten erbij? Voor mij is bij deze wet heel belangrijk dat we het aantal administratieve lasten zo ver mogelijk reduceren. Dat is ook een belangrijk thema als ik het de werkgeversvertegenwoordigers vraag. Dat is ook waarom ik afgelopen voorjaar een extern onderzoeksbureau heb gevraagd hier onderzoek naar te doen. Werkgevers zelf geven aan dat zij verwachten dat de lasten voor werkgevers beperkt zullen zijn, zeker in verhouding tot het huidige systeem, vooral ook omdat we aansluiten bij de bestaande instrumenten, zoals ik zojuist al zei. Maar het blijft heel erg belangrijk dat we zorgen voor goeie voorlichting. Daar zouden grote overheidsorganisaties ook een voorbeeldrol bij kunnen spelen.

Voorzitter. Een aantal overige vragen van uw Kamer zou ik graag nog willen beantwoorden, namelijk vragen van de fracties van PvdA, GroenLinks en het CDA over de sociale werkvoorziening. Mevrouw Sent en mevrouw Oomen gaven aan dat werknemers in de sociale werkvoorziening uitgezonderd worden van de WAB, van de payrollregels, maar mensen uit de doelgroep van de banenafspraak en nieuw beschut werk niet. Dat is eigenlijk een hele lastige situatie. Hoe staat het nou met die gesprekken tussen sociale partners? Ik zal het u maar gewoon heel eerlijk zeggen, want dat heb ik op andere plekken ook gedaan, dus dat doe ik zeker ook hier: dit is echt een ingewikkeld dilemma. Als je met de uitzondering van bepaalde groepen aan de slag gaat, ligt er gewoon een groot dilemma op tafel, want we willen met de WAB dat meer mensen in vaste dienst worden genomen. We willen dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden voorkomen wordt. Dat betekent dat je goed en volwaardig werk wilt hebben. Het gaat om gelijke behandeling bij arbeidsvoorwaarden ten opzichte van collega's die op de payroll staan. We willen ook dat werkgevers mensen rechtstreeks in dienst nemen. Dat is de ene kant van het dilemma. De andere kant van het dilemma is dat we ook graag willen dat mensen met een beperking zo snel en makkelijk mogelijk aan het werk komen. Daarvoor kunnen dan juist detacheren en uitzenden via payroll een succesvolle manier zijn, overigens net zoals het in dienst nemen van deze doelgroep.

Als je nou een uitzondering gaat maken op het payrollregime, kan dat ertoe leiden dat mensen sneller aan het werk kunnen in detacheringsconstructies. Maar het kan er ook weer voor zorgen dat het minder aantrekkelijk wordt om mensen direct in dienst te nemen. De WAB is juist bedoeld om te zorgen dat het niet aantrekkelijker is om mensen te detacheren dan hen direct in dienst te nemen. We hebben een uitzondering gemaakt voor mensen die gepayrold worden vanuit de sociale werkvoorziening, want voor hen geldt nu al de cao-SW. We hebben met de sociale partners en VNG en Cedris echt uitgebreid, langdurig en intensief gezocht naar een oplossing voor de andere doelgroepers. Maar we hebben geen resultaat geboekt dat op steun kon rekenen van alle betrokken partijen, want voor mensen uit de doelgroep banenafspraak is er nog geen aparte cao.

Dus wat heb ik gedaan? Ik heb op verzoek van de Tweede Kamer de mogelijkheid gecreëerd dat als er voor deze mensen óók een aparte cao komt, zij volgens deze cao beloond mogen worden en niet volgens het payrollregime. Die uitzondering kan in werking treden als er een cao wordt afgesloten. U weet dat dat geen zaak voor het Rijk is, maar voor de sociale partners, dus noch de minister, noch ik kan hier een rol in spelen. We hebben wel beloofd de sociale partners te betrekken bij het opzetten van de monitor waarin we de gevolgen van de WAB voor de doelgroep gaan monitoren. Dat zullen we voor het eind van het jaar doen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Zou ik de staatssecretaris ook mogen vragen of zij mogelijkheden heeft om te bevorderen dat die cao er komt?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben zeer terughoudend om mij in een discussie te mengen die echt aan de sociale partners is. De Tweede Kamer heeft een uitspraak van de Kamer daarover gevraagd. Maar als ministerie zie ik daar voor mezelf geen gelegenheid toe. Ik weet wel dat die discussie speelt bij sociale partners.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Is het niet een kwestie van geld?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat financiële middelen zeker een rol zullen spelen. Dat zal ik niet ontkennen.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, voor de laatste keer op dit punt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Zou het niet mogelijk zijn om via de VNG toch wat harder druk hierop uit te oefenen?

Staatssecretaris Van Ark:

De VNG is natuurlijk zelf ook als werkgever betrokken bij die cao. Ik weet ook dat er discussies lopen, maar het past mij niet om daarin te treden. Dat moet ik helaas toch zeggen.

Voorzitter. Mevrouw Stienen vroeg of ook mensen meetellen die een beperking krijgen als ze al vaste baan hebben bij een werkgever. Ik had net al even vooruitlopend wat gezegd over de verschillende groepen die wij onderscheiden op de arbeidsmarkt, de ondersteuning die ze krijgen en de voorzieningen die er voor hen zijn. Mensen die een beperking krijgen terwijl ze een baan hebben, horen niet tot de doelgroep banenafspraak. Die tellen dus ook niet mee voor de banenafspraak, maar ze komen mogelijk wel in aanmerking voor de WIA en de daarbij behorende instrumenten. Wat is nou de reden daarvan? Wij hebben de doelgroep voor de banenafspraak zo afgebakend dat juist mensen die niet zelfstandig het wml per uur kunnen verdienen, tot de doelgroep behoren. Zij kwamen er op een andere manier te weinig tussen bij reguliere werkgevers.

Voorzitter, ik meen hiermee de vragen beantwoord te hebben. Zo niet, dan hoor ik dat heel graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Het was een mooi en gedreven debat. Het gaat ook ergens om. Wij willen in Nederland een inclusieve arbeidsmarkt die alle mogelijkheden biedt aan mensen met een arbeidsbeperking. Wij hebben ook uitvoerig gedebatteerd over de ondermaatse prestaties van de overheid zelf om arbeidsgehandicapten aan een baan te helpen. De staatssecretaris heeft een ambitieus en grondig plan gepresenteerd waarmee zij de inhaalrace wil ingaan. Mijn fractie heeft daar hoge verwachtingen van en wil graag geïnformeerd worden over de voortgang van dat plan. Het is goed om te onderstrepen dat de targets daarbij gewoon blijven gelden: 125.000 banen eind 2025. Hoe zorgen wij ervoor — dat wil ik nog kort vragen — dat dit ook duurzame en volwaardige banen zijn, zeker in dit tijdperk van flexibilisering?

Ik heb nog een tweede vraag daarbij, namelijk of ook is afgewogen of het niet beter was geweest om met één wetsvoorstel te komen, zowel voor de deactivering van de quotumheffing als voor de vereenvoudiging van het beleid rondom de doelgroep en de banenafspraak, en het ontwerp van een bonus-malusregeling. Werkgevers willen helderheid — dat heeft u meerdere keren gezegd vandaag — maar die krijgen ze nu in afzonderlijke porties voorgeschoteld. Was het vanuit dat perspectief niet beter geweest om met één wetsvoorstel te komen? Dreigt nu niet het gevaar van fragmentatie en verbrokkeling?

Voorzitter. De ChristenUniefractie kan, gezien de aansprekende tussensprint van de staatssecretaris en het niet tornen — dat is essentieel — aan de geldende targets, instemmen met de eenmalige deactivering van de quotumheffing. Althans, dat zal mijn advies aan de fractie zijn. Die heffing is een middel en geen doel. Het doel is een arbeidsmarkt die volwaardig plek biedt aan mensen met een arbeidsbeperking, een inclusieve samenleving, niet alleen in woord maar ook in daad. Om die reden zullen wij ook de motie van de SP steunen, maar die zal de heer Kox ongetwijfeld zelf zo dadelijk introduceren.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik namens de fracties van de PvdA en GroenLinks de staatssecretaris voor haar geduldig antwoorden op onze vragen. Wij waarderen haar optimisme en enthousiasme. Deze betreffen voor een deel wetgeving die nu niet voorligt. Naar ons oordeel — en zoals ik begrijp uit de interrupties van de heer Kox geldt dat voor hem ook — is enig realisme gewenst. Daar vinden wij de analyse van de staatssecretaris ter onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel nogal mager. Als de overheid inderdaad een mammoettanker is, waarom zou deze dan nu wel gaan bewegen? Waar de staatssecretaris aandacht vraagt voor de administratieve lasten, geven werkgevers juist aan dat ze helemaal niet bekend zijn met de subsidieregelingen. Ook voor onze Kamer geldt: vertrouwen is goed, controle is beter. De staatssecretaris heeft de fracties van de PvdA en GroenLinks onvoldoende vertrouwen gegeven dat haar optimisme ook realistisch is.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft ons er niet van kunnen overtuigen dat het voorliggende wetsvoorstel een stap in de goede richting is. De bezwaren aangedragen door de Raad van State blijven onverminderd relevant. De aanpassingen zijn er niet op gericht om de overheid ertoe te brengen thans op korte termijn alsnog aan haar verplichtingen in het kader van de banenafspraak te voldoen, maar met name om de overheid zelf opnieuw uitstel te geven voor de nakoming van die verplichtingen. Daarnaast hebben de reeds eerder aangebrachte ingrijpende aanpassingen in de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten het halen van de beoogde aantallen reeds aanzienlijk vereenvoudigd, waardoor het activeren van de quotumheffing minder snel in beeld komt.

Gelet op het feit dat zowel het doelgroepregister als de quotumheffing aan geloofwaardigheid inboet door de getroffen en voorgestelde aanpassingen is het de vraag welke nuttige functie de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten nog heeft voor het bereiken van het beoogde doel: extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. Het gaat immers, naar het oordeel van onze fracties, over de kern van die wet. Het effect op de geloofwaardigheid van de wet in het algemeen en van de overheid in het bijzonder, brengt mij ertoe de fracties van de PvdA en GroenLinks te adviseren om tegen het voorliggende wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter. Ik rond af met een algemene bespiegeling. Eigenlijk vind ik het stuitend dat wij een heel bonus-malussysteem moeten optuigen om mensen met een arbeidsbeperking een aanstelling te geven om op die manier een inclusieve arbeidsmarkt te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie wil ik de staatssecretaris danken voor de heldere beantwoording van onze vragen. Het is goed dat we het in elk geval in dit huis met elkaar eens zijn dat een inclusieve arbeidsmarkt voor iedereen geldt, dus ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Het is voor mijn fractie ook helder geworden dat de staatssecretaris ambities, die nog wel wat groter kunnen, koppelt aan realisme dat een wortel vaak beter werkt, maar dat de stok van de quotumheffing blijft bestaan, ook voor de overheid. Daarbij laat ik het.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de open en degelijke beantwoording van de vragen die we hadden. We hebben in eerste termijn gezegd dat wij als CDA-fractie vertrouwen en geloven dat die inclusieve samenleving ook op de arbeidsmarkt tot stand komt. Dat betekent dan ook dat iedereen een plek kan krijgen en kan vinden op die arbeidsmarkt, een plek die lonend en belonend is.

Er is door de staatssecretaris eigenlijk niet ingegaan op mijn opmerkingen dat het doodzonde is dat we deze nieuwe afspraak nodig hadden omdat we zoveel sw'ers in de Participatiewet hebben neergezet. Ik zou willen dat de staatssecretaris daar in tweede termijn nog even op terugkomt.

Voorzitter. Wij steunen het voorstel van de staatssecretaris waarbij ze zegt dat we moeten vereenvoudigen in administratieve zin, maar dat ze de afspraken die gemaakt zijn om in 2025 200.000 mensen te hebben vanuit de banenafspraak die ook continu werk hebben, niet laat vallen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik begrijp het antwoord, gegeven tijdens het interruptiedebatje, op de vraag over de mensen die vallen onder de WAADI. Daar is in de Tweede Kamer ook lang over gesproken. Maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat eind van dit jaar, wanneer de WAB in gang wordt gezet, enkele duizenden mensen zonder werk komen te zitten. Ik vraag me af of het dan nog zo kan zijn, terwijl ik de beweegredenen best begrijp, namelijk dat u geen cao-partner bent, dat u daarover dan nog zo optimistisch zult zijn.

Voorzitter. Dat waren eigenlijk mijn reacties. Nog een opmerking over een wet die ik nog nooit gezien heb en die er nog komt: als we over administratieve vereenvoudiging voor toekomstige wetgeving gaan spreken, weet ik niet of bonus-malussystemen de juiste manier zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar enthousiaste manier van reageren en haar besliste uitspraak dat hoe dan ook afspraak afspraak is en dat 125.000 extra banen gecreëerd zullen worden in de markt en bij de overheid. Ze illustreert met haar antwoorden dat ze allerlei plannen heeft om wat niet goed gaat, toch goed te krijgen. Dat valt te prijzen. Maar tegelijkertijd is de werkelijkheid natuurlijk dat het niet goed gaat, eigenlijk al vanaf het begin.

Toch nog even terug naar de feiten: de feiten zijn dat we, toen we de Participatiewet gingen invoeren, de sociale werkplaatsen op slot deden, de Wajong uitkleedden en de mantelzorgboete invoerden. Daartegenover stond de banenafspraak, die geleverd zou worden. Op dat moment zetten we een heleboel mensen letterlijk en figuurlijk in de kou. Die staan daar nog steeds. Het is ook niet vreemd dat er zoveel boosheid in de samenleving is ontstaan bij de mensen die het betreft, die niet gekregen hebben wat we ze beloofd hadden. We spreken vaak over mensen met een beperking, maar het zijn ook allemaal mensen met een mogelijkheid die, als we de omstandigheden goed creëren, iets zouden kunnen doen. We weten dat juist voor deze groep mensen het hebben van die baan misschien nog belangrijker is dan voor andere mensen, als je dat al kunt zien. Maar we hebben ook gezien dat in de politiek boosheid is ontstaan. Waarom zorgen we er als overheid vooral niet voor om te leveren, terwijl de werkgevers in de marktsector dat wel kunnen? We hebben zelfs het bijzondere geval gezien dat de fractievoorzitter van mijn partij aan de overkant samen met de voorzitter van VNO-NCW een oproep deden: overheid, doe iets meer, dit gaat zo niet goed, we komen onze beloftes niet na, wat ten koste gaat van onze geloofwaardigheid. We hebben een oproep gezien van Lilian Marijnissen en Hans de Boer, gesteund door FNV, Partij van de Arbeid en heel veel andere organisaties, om de socialewerkvoorziening een tweede leven te geven, in een misschien modernere vorm. Dat moet wel worden gedaan, om in ieder geval iets te bieden te hebben als al die plannen van de staatssecretaris toch niet leveren wat ze zouden moeten leveren.

Om dat pleidooi kracht bij te zetten en de staatssecretaris een extra middel te geven om werk te creëren voor mensen die het hard nodig hebben, wil ik graag deze motie indienen, mede namens een grote groep fracties.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Oomen-Ruijten, Sent, Ester, Van Gurp en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34956).

De heer Kox (SP):

Nog een laatste opmerking, aansluitend bij wat collega Ester zei: zijn we niet bezig hier erg brokkelige wetgeving tot stand te brengen, waarin we allerlei stapjes zetten, maar niet de stap die duidelijk zou maken naar de mensen die het betreft en naar het veld wat we als overheid gaan doen? Ik deel zijn vrees dat, als we het zo doen, de overtuigingskracht van die verschillende partjes wetgeving onvoldoende zal zijn. Ik hoor ook graag een antwoord op de vraag van collega Ester of het niet beter was geweest om het in één wet te doen en of het nog mogelijk is om dat alsnog te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris in staat om meteen te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik haar het woord.

Staatssecretaris Van Ark i:

Komt de tekst van de motie ook nog?

De voorzitter:

Ja, daar zorgen we voor.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel.

In tweede termijn is nog een aantal vragen gesteld, waarvoor dank. De heer Ester vroeg hoe we er nou voor zorgen dat het duurzame banen zijn. Dat is natuurlijk een heel cruciale vraag in een arbeidsmarkt die steeds flexibeler wordt en waar dit echt wel een kwetsbare groep in is. Tegelijkertijd is een aantal maatregelen genomen, zoals opschorting van de t + 2-regel, die ertoe moet leiden dat er geen prikkel van de andere kant op staat. Veel van de voorzieningen die mensen krijgen, zijn structureel en ook duurzaam inzetbaar. Veel maatregelen uit het breed offensief, waar ook nog wetgeving voor naar de Kamer komt, richten zich juist op duurzaam werk. Ik geef een klein voorbeeld. Uit diverse onderzoeken blijkt dat mensen aan het werk helpen nog wel lukt, maar dat de kwetsbaarheid zit in aan het werk blijven. Dat is onder andere ook iets waar we met die wetgeving voorzieningen voor willen treffen.

De heer Ester vroeg of het niet in één wetsvoorstel had gekund. Dit wetsvoorstel nam eigenlijk een aanloop in 2017 — veel van de discussies die we hier vandaag voeren waren toen nog niet aan de orde — vanwege de situatie die toen voorhanden was om de mogelijkheid om het een jaar uit te stellen, om die bypass te laten doen, en het ook weer te deactiveren. Dat is nog een besluit van het vorige kabinet; dat besluit heeft mijn voorganger genomen. De oorsprong van deze wet ligt dus eigenlijk in het vorige kabinet. Tegelijkertijd is er een aantal zaken qua onderhoud voorbijgekomen waar men niet op kan wachten, bijvoorbeeld de t+2-maatregel of de formules waar kleine bedrijven last van hebben. Ik zou bijna zeggen dat we misschien een klein beetje zijn ingehaald door de tijd, omdat de behandelingen nu bijna parallel lopen. Vereenvoudiging en overleg met de uitvoering kosten tijd. Dat betekent dat we nu een wet hebben liggen die met ingang van 1 januari aanstaande voor een aantal vereenvoudigingen en een stukje technisch herstel kan zorgen.

De heer Ester vroeg ook: hoe kunnen we geïnformeerd blijven? In ieder geval ontvangt de Eerste Kamer jaarlijks de metingen en ook de resultaten van de banenafspraak. Ik zal u uiteraard ook op de hoogte blijven houden van de plannen rondom de vereenvoudiging. Ik heb de brief van 4 juli ook aan de Eerste Kamer gestuurd. Ik zal ook de minister van Binnenlandse Zaken vragen om zijn brief over de werkplannen binnen de overheid te delen, zodat u dit dossier kunt volgen.

In de richting van mevrouw Sent zou ik nog het volgende aan willen geven. Zij heeft al aangegeven dat ze het wetsvoorstel niet steunt, maar stelde toch de vraag: welke nuttige functie heeft deze wet nog; wat is eigenlijk de geloofwaardigheid van de wet? Dat is natuurlijk wel een hele existentiële vraag. De wet is en blijft bedoeld om die 125.000 banen te realiseren. Bepaalde elementen staan dat in de weg. We hebben te maken met het oude systeem en het nieuwe systeem. Dat is gewoon het geval. Dat betekent ook dat het onderhoud nodig is en een aantal zaken veranderd worden. Ik verander de wet terwijl we tegelijkertijd aan de slag blijven om die 125.000 banen met een stok achter de deur neer te zetten. Het is dus ook het fundament onder het stelsel, want alleen met een werkbare wet halen wij die 125.000.

In de richting van mevrouw Stienen zou ik willen zeggen dat wij inderdaad de wortel en de stok hebben, wat zij ook aangaf. Dat klopt inderdaad. Dat is ook waar ik graag met uw Kamer in de vervolgfase over spreek.

Mevrouw Oomen vroeg mij om nog even te reflecteren op de situatie in 2015, toen veel sw'ers in de Participatiewet kwamen en ook veel mensen die anders in de Wajong waren ingestroomd, in de Participatiewet kwamen. In de eerste termijn is die vraag er abusievelijk bij ingeschoten. Het is van belang om aan te geven dat we binnenkort de evaluatie verwachten van de Participatiewet. We hebben toen namelijk met elkaar gezegd dat er grote veranderingen gaan komen en dat we goed de vinger aan de pols moeten houden. Ik kan me voorstellen dat die evaluatie van de Participatiewet ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd. De evaluatie komt in ieder geval vóór de begroting van de Tweede Kamer. Ze verwachten de evaluatie rond 20 november. Ik wil gewoon heel erg goed kijken wat er goed is gegaan en wat er beter kan.

Ik weet ook dat er in het onderzoek van het SCP is ingezoomd op de groep mensen die op de wachtlijst stonden voor de sw in 2015. Dat zijn de 11.000 mensen van wie de baankans lager is dan je met de banenafspraak had mogen verwachten. Dat is dus een hele specifieke groep binnen de grote groep mensen die onder de Participatiewet valt, maar wel een groep die verwacht had daar in te stromen.

Ik vind het ook van belang — ik zal straks ook reageren op de motie — dat de sw-bedrijven zich in de functie die ze hebben in de Participatiewet transformeren van een plek om te werken voor een bepaalde groep mensen naar een ontwikkel- en expertisemogelijkheid waaruit gedetacheerd wordt. Er zijn heel veel sw-bedrijven die die ontwikkeling doormaken. Ik denk ook dat dat heel erg goed is.

Er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat bepaalde groepen in de Participatiewet juist meer baankansen hebben. Ik denk dat het goed is om straks bij de evaluatie van de Participatiewet in z'n geheel te kijken wat voor welke groep werkt en welke instrumenten — uiteindelijk is het een totaalplaatje — we hebben om mensen voor wie het niet vanzelf gaat, aan het werk te helpen. Als het mag, voorzitter, zou ik de Kamer willen vragen om geduld tot die evaluatie er is.

Voorzitter. De heer Kox vraagt in zijn motie onder letter G om te onderzoeken hoe in elk van de 35 arbeidsmarktregio's een goede infrastructuur kan komen die zorgt voor voldoende beschut werk voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik mag het volgende zeggen. Het klinkt misschien een beetje huiselijk, maar ik zeg het in de Tweede Kamer ook heel graag. Ik ben echt een fan van sw-bedrijven. Ik kom er graag, ze doen fantastische dingen en ik zie dat ze zich transformeren van klassieke, wat naar binnen gekeerde organisaties — dat is een beetje de karikatuur die ze hadden — tot organisaties die midden in de samenleving staan en ook voor gemeenten echt een meerwaarde kunnen beteken voor de doelgroepen voor wie ze er zijn, door hun kennis en expertise in te zetten.

Tegelijkertijd is het aan gemeenten hoe ze omgaan met hun sw-bedrijven. De instroom in de sw-bedrijven in de wet is gestopt, maar de bedrijven zelf bestaan nog. In de Tweede Kamer hebben we hier ook debatten over. Ik heb ook de SER gevraagd om mee te denken, want we willen niet dat die kennis en expertise verloren gaan. Er is ook een motie-Renkema aangenomen in de Tweede Kamer, waarin wordt gevraagd om in elke arbeidsmarktregio te kijken of je zo'n detacheringsfaciliteit zou kunnen creëren. De motie-Kox zet eigenlijk op dezelfde manier een grote streep zet onder de functie van sw-bedrijven, zeker omdat het gaat om de infrastructuur die ze elkaar bieden. Als ik die motie mee mag nemen in de uitvoering van de motie-Renkema, in het kader van het breed offensief, waarbij het er echt om gaat of de arbeidsmarktregio's mensen ook aan het werk kunnen krijgen, geef ik die heel graag oordeel Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tot slot stel ik voor dat we volgende week ook over de ingediende motie gaan stemmen. Ik schors de vergadering voor een dinerpauze tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.15 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997);

en van:

• - 

  de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 april 2019 inzake aanbieding van de voorhang van het ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (34997, letter D);

en van:

• - 

  Ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen (met nota van toelichting).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet experiment gesloten coffeeshopketen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Bruins i:

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst mijn felicitaties aan de zes sprekers die vanmiddag hun maidenspeech hebben gehouden. Mooi om dat mee te maken.

Ik wil het als volgt doen. Ik maak een aantal inleidende opmerkingen en ga daarna over naar een paar blokjes waarin de vragen zijn geclusterd. Daarbij ga ik ook in op de taakverdeling tussen collega Grapperhaus en ondergetekende en ga ik nog in op een paar losse vragen.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel Wet experiment gesloten coffeeshopketen. Dit wetsvoorstel geeft gevolg aan het voornemen uit het regeerakkoord om te komen tot wet- en regelgeving ten behoeve van een uniform experiment met als doel om te bezien of en, zo ja, hoe op kwaliteit gecontroleerde wiet gedecriminaliseerd aan de coffeeshops toegeleverd kan worden — dat heet "de gesloten coffeeshopketen" — en wat hiervan de effecten zijn. Door dit zo te benoemen heb ik meteen de eerste vraag van de heer Van Wely beantwoord: wat is het doel van het experiment?

Voorzitter. Met name het lokale bestuur heeft aangegeven dat de inrichting van de huidige coffeeshopketen met een gedoogde verkoop en een niet-gedoogde inkoop problemen oplevert voor de openbare orde, de veiligheid, de volksgezondheid en het tegengaan van ondermijnende criminaliteit. Door middel van een experiment met een gedecriminaliseerde coffeeshopketen wil het kabinet onderzoeken welke effecten een gesloten coffeeshopketen heeft ten aanzien van volksgezondheid, criminaliteit, veiligheid en overlast. Dus we onderzoeken de effecten. Wanneer is het experiment geslaagd? Als wij op een goede manier die effecten hebben kunnen meten. De conclusies worden echt pas later getrokken. Het gaat erom, zo zeg ik tegen meneer Janssen, dat we die effecten spatzuiver in kaart brengen.

Voorzitter. Voor mij, als minister voor Medische Zorg, is het experiment een kans om specifieke maatregelen te nemen. Ten eerste ten aanzien van preventie, en dan specifiek gericht op het gebruik onder jongeren. Ten tweede op het gebied van voorlichting en waarschuwingen, bijvoorbeeld op de verpakking. Ten derde een verbod op reclame. Het doel van deze interventies is om een toename van softdrugsgebruik tegen te gaan en daarmee een aanzuigende werking van het experiment te voorkomen. Natuurlijk gaan we die interventies via monitoring bijhouden gedurende het experiment.

Om het experiment zo effectief mogelijk te laten zijn, hebben wij tweemaal onafhankelijk advies gevraagd aan een adviescommissie, die onder leiding van de heer Knottnerus stond. Eerst is geadviseerd over de vormgeving van het experiment. Het eerste advies van deze commissie-Knottnerus heeft als basis gediend voor de opgestelde wet- en regelgeving. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel. Het ontwerp van de AMvB is inmiddels bij uw Kamer voorgehangen en zal zo spoedig mogelijk na deze plenaire behandeling voor advies aan de Afdeling advisering van de Raad van State worden voorgelegd. Een ontwerp van de ministeriële regeling, waarin nadere regels worden vastgelegd over de selectie van telers, over de verpakking en de kwaliteit van hennep en hasj, over de te voeren administratie en over de unieke identificatiemarkering, is momenteel in internetconsultatie. Die internetconsultatie sluit op 12 november. Het zou mooi zijn als we al die regelgeving — wet, AMvB en ministeriële regeling — allemaal dit jaar kunnen afronden. Dat hebben we natuurlijk niet helemaal in eigen hand, omdat de AMvB zoals gezegd nog naar de Raad van State moet, maar de inzet is daar wel op gericht. Ik kom straks nog even specifiek te spreken over planning en proces. Dat ging over het eerste advies van Knottnerus.

Als tweede heeft de commissie-Knottnerus geadviseerd over de selectie van de deelnemende gemeenten. 23 gemeenten hebben zich aangemeld voor deelname aan het experiment. De commissie heeft tien gemeenten genomineerd om deel te nemen aan het experiment. Het kabinet heeft deze nominaties overgenomen. Ik wil graag van dit moment gebruikmaken om al deze gemeenten te complimenteren met het feit dat ze voorop durven te lopen, dat ze hun nek uitsteken om deel te nemen aan het experiment. Natuurlijk zijn we daarnaast — laat ik dat ook maar eens tegen u zeggen — de heer Knottnerus en de leden van zijn commissie erkentelijk voor beide adviezen.

Voorzitter. Wat betreft de uitvoering van het experiment regelen we in de wet en de AMvB dat er drie opeenvolgende fases zijn. Even heel erg op hoofdlijnen. De eerste fase is de voorbereidingsfase. Hierin kunnen de potentiële telers een aanvraag indienen om als teler te worden aangewezen. Er worden maximaal tien telers aangewezen. De aangewezen telers zullen de nodige voorbereidingen treffen om op bestendige wijze hennep en hasj te produceren, waarmee in de vraag van de coffeeshops kan worden voorzien. Gemeenten kunnen in de periode van de voorbereidingsfase lokale regelgeving opstellen of aanpassen. De start van deze voorbereidingsfase neemt een aanvang zo snel als wij klaar zijn met het maken van de regelgeving — dus de regelgeving in haar geheel. Het zou fantastisch zijn als dat allemaal lukt op 1 januari van het komend jaar.

De tweede fase is de experimenteerfase, die vier jaar duurt. In deze fase gelden in de tien deelnemende gemeenten de wet en de regelgeving en wordt de door de aangewezen telers geproduceerde hennep en hasj verkocht. Gedurende deze fase worden de effecten gemonitord. Let op: in het derde jaar vindt de evaluatie plaats en in het vierde jaar vindt er politieke besluitvorming plaats. Even doorredenerend vanuit de voorbereidingsfase: laten we zeggen dat die een jaar zou beslaan, dan is er tussen voorbereiding en experiment een overgangsfase van zes weken, zoals we hebben besproken in de Tweede Kamer. Die maakt het mogelijk om geleidelijk over te gaan op het nieuwe aanbod. Dan kunnen coffeeshops en consumenten wennen aan de experimenteerfase. Op zijn snelst gaat het als volgt. Er is een jaar voor de voorbereiding, en daarna die zes weken. Dan kom je op ongeveer half februari 2021 uit. Daarna volgt een vierjarige periode waarin dat experiment plaatsvindt. In het derde jaar daarvan is de evaluatie en in het vierde jaar vindt politieke besluitvorming plaats. Dit betekent dus ook — even uitgaande van kabinetten die hun volledige tijd uitzitten — dat in een volgende kabinetsperiode de politieke besluitvorming kan plaatsvinden. Dat waren voorbereiding en experiment.

De laatste fase is de afbouwfase. Afhankelijk van de politieke besluitvorming wordt het experiment in zes maanden afgebouwd. Maar het experiment kan ook verlengd worden; u heeft dat gelezen. De experimenteerfase kan wat langer duren om het mogelijk te maken om opvolgende regelgeving te maken. Maar in de drie fasen van het experiment — zo hoort het nou eenmaal bij experimenten — is ook voorzien in een afbouwfase. Die duurt zes maanden.

Voorzitter. Ik kom bijna toe aan de vragen. Ik zal daarbij ingaan op drie onderwerpen. Een. Preventie en volksgezondheid. Twee. Planning en proces van het experiment. Drie. De internationale context. Daarna heb ik nog — ik bedoel het niet oneerbiedig — enkele losse vragen over. Daarna zal collega Grapperhaus ingaan op de blokjes openbare orde, veiligheid en criminaliteit, deelnemende gemeenten, effectmeting en evaluatie, en het advies van de heer Knottnerus. De collega schudt geen nee, maar misschien dat de indeling van die blokjes toch iets anders is. Maar dan weet u ongeveer hoe de taakverdeling is. Ik hoor dat het inderdaad iets andere blokjes zijn.

Voorzitter. Als eerste het blokje preventie. Als minister voor Medische Zorg hebben de effecten op de volksgezondheid natuurlijk mijn speciale aandacht. Ik wil goed bezien wat dit experiment doet met het gebruik van softdrugs. Want laat ik duidelijk stellen: een toename daarvan wordt met dit experiment niet beoogd. Daarom zorgen we voor een gericht preventiebeleid, waarbij de risico's van het gebruik van softdrugs goed naar voren komen. Uiteindelijk zijn wiet en hasj namelijk ongezond. Het gebruik van drugs brengt, ook in het geval van wiet en hasj, altijd risico's voor de volksgezondheid met zich mee.

In dit experiment willen we de risico's beperken. Dat doen we met een gericht preventiebeleid en met maatregelen gericht op de controle van de kwaliteit van de geproduceerde hennep en hasj. We doen dus twee dingen. Aan de ene kant hebben we een gericht preventiebeleid, en anderzijds treffen we maatregelen die zijn gericht op de controle van de kwaliteit van het product.

Daarover zijn er een aantal vragen gesteld in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Hoe past het experiment gesloten coffeeshopketen in het tegengaan van de normalisatie? Die vraag is onder andere gesteld in het betoog van de heer Rombouts en kwam ook voor in het betoog van mevrouw Bikker. De heer Dittrich noemde het, en ook de heer Van Dijk. Eigenlijk is het dus een veelgestelde vraag. Daarover zeg ik het volgende. Bij het experiment is er uitgebreid aandacht voor de volksgezondheid op het gebied van cannabis en voor het voorkomen van een aanzuigende werking. Het is niet de bedoeling dat het experiment mensen stimuleert om cannabis te gebruiken, als zij dit anders niet van plan waren. Daarom worden in het ontwerpbesluit van dit experiment eisen gesteld aan het verkopend personeel en op het punt van de aanwezigheid van voorlichtingsmateriaal in coffeeshops, zodat potentiële klanten van de shops in de deelnemende gemeenten worden geïnformeerd over de risico's van het gebruik.

Ook wordt er een aanvullende preventieaanpak opgesteld, waarin we ook aandacht hebben voor kwetsbare groepen. Dat betreft ook kwetsbare groepen in instellingen; we zullen dat punt expliciet meenemen. Op dit moment brengt het Trimbos-instituut in kaart hoe een afgewogen geheel van aanvullende preventiemaatregelen eruit kan zien. Dat is echt lang, lang, lang voordat we aan de experimenteerfase beginnen, helemaal klaar en gereed.

Voorzitter. Ik ga nog even verder met die preventiemaatregelen, want daar is door verschillende sprekers naar gevraagd. Welke preventiemaatregelen worden er zoal genomen? Ik zou willen zeggen: het is een baaierd aan preventiemaatregelen. Er worden bijvoorbeeld eisen gesteld aan de verpakking. Er zijn eisen met betrekking tot de aantrekkelijkheid van de verpakking. Er komen waarschuwingsboodschappen op. Er komt een informatiefolder — zo noemen wij dat — die lijkt op wat bij medicijnen "de bijsluiter" heet. Maar even voor alle duidelijkheid: drugs is geen medicijn, dus we kunnen het woord "bijsluiter" in dit verband alleen maar in overdrachtelijke zin gebruiken. Die informatiefolder hoort bij elke verpakking, en die waarschuwt voor de gevaren voor verslaving of voor de risico's in het geval van geplande zwangerschap of verkeersdeelname.

Het verkopend personeel van de coffeeshop moet verplicht een cursus volgen die gericht is op het geven van voorlichting over het gebruik van cannabis, het herkennen van problematisch gebruik en het daarnaar handelen door bijvoorbeeld te verwijzen naar informatie of zorg. In de coffeeshop moet verplicht voorlichtingsmateriaal liggen dat wijst op de risico's van het gebruik van cannabis en verwijst naar instellingen die hulp bieden bij problematisch gebruik of verslaving.

Ik zei al dat wij specifiek aandacht zullen hebben voor jongeren in instellingen. Dat zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Dittrich, maar ook mevrouw Bikker is daarop ingegaan.

Mevrouw Bikker heeft gevraagd: als het gebruik van cannabis toeneemt gedurende het experiment, is er dan ruimte om in te grijpen? Het antwoord daarop luidt bevestigend: als in een gemeente de uitvoering van het experiment vanuit het oogpunt van volksgezondheid niet langer verantwoord is, dan voorziet het wetsvoorstel in een noodremvoorziening waarmee het experiment in die gemeente kan worden gestaakt.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor die bevestiging. Ik vind dat namelijk heel belangrijk. Juist omdat de gezondheidswinst een van de bouwstenen zal moeten zijn van dit experiment, doet het ertoe dat we die winst ook daadwerkelijk gaan zien. Als de minister het over die noodrem heeft, noemt hij specifiek "een gemeente". In die plek kan dan de noodrem in werking treden. Mijn vraag is echter breder. Als de minister in de loop van de jaren zou zien dat het cannabisgebruik toeneemt of dat er extra veel starters of extra veel jonge gebruikers zijn, welke mogelijkheden zijn er dan landelijk? Welke mogelijkheden zijn er dan voor deze minister of zijn ambtsopvolger?

Minister Bruins:

Het allerbelangrijkste middel is natuurlijk dat elke wetgever weer opnieuw kan stilstaan bij de consequenties van het experiment en maatregelen kan treffen gedurende de rit. Het is niet de verwachting, gezien alle voorbereidende maatregelen. Maar men kan dan kijken of de wet gewijzigd moet worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank. Ik proef daaruit in ieder geval dat het niet in beton zit gegoten: het is een experiment dat de regering met overtuiging wil doen, maar er zal wel gekeken worden naar de gevolgen. Maar dan is mijn vraag natuurlijk wel: hoe monitort u dat gedurende het experiment? We moeten namelijk niet pas na vier jaar zeggen: oeps, er was wel echt een trend omhoog. We moeten ervoor zorgen dat er tussentijds ook een vinger aan de pols is. Er moet tussendoor ook duidelijkheid zijn over welke bouwstenen uit dit experiment voortkomen.

Minister Bruins:

Een van de kernonderdelen van het experiment is natuurlijk dat de effecten worden gemonitord. Dat zal aldoor gebeuren, vanaf de start van het experiment. Dat begint al met een nulmeting. Vervolgens wordt er ook in de loop van het experiment gemeten. Dat is één deel van de monitoring. Maar natuurlijk zullen in de deelnemende gemeenten de burgemeesters met ogen op steeltjes — laat ik het zo zeggen — naar de voortgang van het experiment kijken. Dat is ook een onderdeel. Daarnaast is er een begeleidingscommissie. Die zal natuurlijk ook kijken naar de consequenties gaande het experiment. En ik denk dat er nog veel meer ogen op het experiment gericht zullen zijn, niet alleen nationaal, maar ook internationaal. Daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, voor de laatste keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die duidelijkheid. Het experiment loopt, maar voor een groot deel van de coffeeshops geldt het experiment niet. Die zitten in andere gemeentes. Er kunnen verschuivingen optreden. We kunnen nu nog niet helemaal duiden hoe dat zal gaan. Kan de minister iets meer inzicht geven in de beleidsruimte die hij juist op dat punt houdt om maatregelen te nemen? Ik vraag dat met name met het hoog op de preventie. We moeten namelijk boven softdrugs blijven schrijven: begin er niet aan. De preventie moet krachtig blijven, ook in de gemeentes die niet meedoen aan dit experiment.

Minister Bruins:

Dat heb ik u zojuist gezegd: wij nemen preventiemaatregelen serieus. Soms zullen die specifiek van toepassing zijn op de coffeeshops in de deelnemende gemeenten, maar soms zal die aandacht voor preventie breder zijn. Ik ben bijvoorbeeld samen met collega's Blokhuis en Grapperhaus aan het kijken naar preventiemaatregelen in bredere zin. Die vormen onderdeel van de ondermijningsaanpak. Daar zal collega Grapperhaus straks op ingaan. Dat zullen maatregelen zijn die voor heel Nederland gelden, en die dus breder zijn dan het experiment.

Dan de vraag van de heer Rombouts waarom niet is gekozen voor een maximum te bepalen THC-niveau. Daarop heb ik twee antwoorden. Wat we beogen, is een realistische praktijkproef, waarbij waar wordt verkocht die in andere gemeenten in een gedoogsituatie wordt verkocht. Als wij de tien gemeenten met de huidige 79 coffeeshops op een maximumgrens zouden zetten qua THC-waarde, dan zou je een ongelijkheid creëren met de rest van Nederland, waardoor je misschien een verschuiving zou kunnen krijgen door de mensen die de aankopen doen. Dat is niet gewenst, want wij willen een realistische praktijkproef. Daarom moet de cannabis die wordt verkocht in de deelnemende coffeeshops een realistische afspiegeling zijn van wat er heden ten dage wordt aangeboden. Dan het tweede antwoord. De meergenoemde Knottnerus heeft gezegd dat er op dit moment geen wetenschappelijk bewijs is dat een hogere THC-waarde tot meer verslaving leidt. Hij beveelt aan, en wij nemen dat over, dat we dit monitoren en dat we de THC-waarde volgen, want die fluctueert in de tijd. Vanmiddag in het debat leek het erop alsof sprake is van een aldoor stijgend THC-gehalte, maar als je de documentatie doorneemt, zie je over een reeks van jaren, vanaf het begin van de eeuw en tien jaar later, eerst een soort daling en daarna weer een soort stijging van het THC-gehalte. Het is dus geen constante.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Rombouts en mevrouw Bikker vroeg hetzelfde. Ben ik bereid om breed in te zetten op preventie? Nogmaals, ja, dat is een belangrijk onderdeel van het hele experiment, juist ook omdat dit komt uit de mond van de minister van Volksgezondheid. Wij zullen wat dit betreft aansluiting zoeken bij de maatregelen die door collega Blokhuis op het punt van preventiebeleid worden genomen. De essentie is dat drugsgebruik niet normaal is. Daar willen wij bij aansluiten.

Met het antwoord geven op de vragen over preventie wil ik laten zien dat er een heel lange lijst van preventie-ingrediënten is, variërend van eisen aan de verpakking tot eisen aan de coffeeshops, eisen aan de kwaliteit van de hasj en hennep, het toezicht door de burgemeesters, de aandacht van het Trimbos-instituut enzovoorts. Ik denk dat de preventie van ongelooflijk groot belang is voor dit experiment.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de goede inzet van de minister op het punt van preventie, maar ik haak nog even aan bij het THC-gehalte. Er is geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs welke gezondheidsrisico's dat met zich brengt. Tegelijkertijd wordt dat gehalte niet voor niets al jarenlang bijgehouden. Er wordt gezegd welke werking de wiet heeft en hoe sterk die is. De overheid wil nu ook dat in deze coffeeshops wordt gemeld om welk THC-gehalte het gaat. Het kan natuurlijk ook een omgekeerde werking hebben, dat mensen expres kiezen voor de zware werking, terwijl we niet zeker weten of daar niet toch gezondheidsrisico's mee gepaard gaan. Hoe weegt de minister dat risico, ook in ethisch opzicht?

Minister Bruins:

Ik zei al dat de wetenschappelijke gegevens over de werking en de risico's van THC niet eenduidig zijn. Ik heb het zo opgeschreven, maar ik heb dat ontleend aan de rapportage van Knottnerus. Het is nog niet duidelijk wat de invloed en de effecten van een hoog of een laag THC-gehalte is. Dat is de ene reden. De andere is dat wij een realistische praktijkproef willen houden. Ik had kunnen zeggen: als de komende jaren uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er wél redenen zijn om het THC-gehalte te maximaliseren, dan kun je de AMvB aanpassen, maar gelet op de stand van het onderzoek is dat een te makkelijke toezegging, een te makkelijk antwoord op de vraag. Ik verwacht namelijk niet dat het onderzoek over de THC-waarde uittrilt in de komende jaren, maar het is een mogelijkheid die wij achter de hand hebben via de AMvB.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Liever een makkelijke toezegging dan geen toezegging. Ik hoop dat de minister die alsnog wil doen. Ik vind die namelijk van belang, met name omdat steeds meer vooraanstaande psychiaters zeggen: het lijkt er sterk op dat er een verband is tussen het optreden van psychiatrische klachten en dat THC-gehalte. De heer Van Os, hoogleraar psychiatrie aan het UMC Utrecht, stelt duidelijk: als je gevoelig bent voor psychische problemen, gebruik het niet; als je dat wel doet, dan alsjeblieft heel slappe wiet. Daarom zou ik het zo jammer vinden als de overheid door het inzetten van dit experiment daarmee ook een bepaalde verantwoordelijkheid op zich neemt voor het keuren en het benoemen wat het THC-gehalte is om weg te kijken op het moment dat er maatregelen kunnen worden genomen. Die makkelijke toezegging dus graag, maar liefst nog iets meer, want ik denk dat dit deze minister net zo goed aan het hart gaat.

Minister Bruins:

Daar ben ik het helemaal mee eens, al is over de causale relatie tussen THC en psychoses veel meer te zeggen. De wetenschappers zijn het daar onderling ook nog niet over eens. Dat hoeft ook niet. Ik beoog geen makkelijke toezegging. Ik beoog dit te zeggen: wij kunnen via de AMvB dat THC-gehalte maximaliseren, maar dat kun je pas doen als het wetenschappelijk onderzoek op zo'n niveau is gekomen dat er ook duidelijk bewijs voor is geleverd. Ik zie dat niet zo snel gebeuren, maar de mogelijkheid bestaat omdat het thema van de THC-waarde in de AMvB is geregeld. Dat kunnen we dus wijzigen.

De heer Rombouts i (CDA):

Ook ik werd niet vrolijk van de argumentatie over realistisch kunnen testen en het THC-gehalte. Daar heeft mevrouw Bikker voldoende aandacht voor gevraagd. Ik verleid de minister niet nog een keer hetzelfde antwoord te geven. Ik heb in eerste termijn terecht wat moeten schrappen. Dat betrof ook een vraag aan de minister over de preventie. We lezen prachtige brieven van de staatssecretaris, deze week ook nog, maar ik denk elke keer: prima als we dat gaan doen, maar we merken er in de samenleving zo ontzettend weinig van. Ik heb nog nooit een billboard gezien dat oproept tot ontmoediging, of echt stevige en doortastende campagnes die impact hebben. Ermee schermen dat medewerkers van de coffeeshops goed geïnstrueerd zijn, is het paard achter de wagen spannen. Ik zou van de overheid meer zorgzaamheid naar onze jeugdigen willen laten uitgaan. Ik weet niet of de minister dit weekend de bijlage bij het NRC heeft gelezen. Steven was een knappe, aardige en slimme jongen, met veel talent, nog cum laude afgestudeerd, maar al tijdens de middelbare school ging hij elke dag naar de coffeeshop. Hij is niet zo oud geworden.

Minister Bruins:

Ik begrijp die zorgen. Die leven bij velen van u, ook bij mij. Ik begrijp de zorgen over normalisering heel goed. Het heeft onze specifieke aandacht. Wat mij belangrijk leek, is de reactie niet alleen te laten zijn: zet breed in op preventie. Er wordt namelijk ook breed ingezet op het benoemen van die normalisering en het tegengaan van ondermijning, vooral via de aandacht van de collega's Blokhuis en Grapperhaus. Daarover is onlangs nog een Kamerdebat gevoerd. Ik benadruk dat VWS en JenV daarin samen moeten optrekken.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. Even terug naar het THC-gehalte. Terecht stelt de minister dat de wetenschap nog niet zover is dat er een unaniem oordeel is over de invloed van THC op het verslavingsgedrag. Als we kijken naar de Jellinek-kliniek en de meest schadelijke drugs, dan zien we dat slaapmiddelen, alcohol, tabak uiteraard cocaïne, crack, heroïne, allemaal boven cannabis op plek tien staan. Dus ik zou u inderdaad willen vragen om niet, vooruitlopend op een eenduidig oordeel van de wetenschap, op grond van politieke argumenten rond cannabis nu al te zeggen dat we een maximum THC-gehalte gaan invoeren.

Minister Bruins:

Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens, want dat heb ik zojuist proberen te betogen. Wellicht ten overvloede: ik ben dus van mening dat daar wetenschappelijk bewijs onder moet liggen, dat de THC-waarde, in relatie tot de verslavingsmogelijkheden, wetenschappelijk uitgetrild moet zijn, en dat dat thans niet het geval is. Ik heb in reactie op een vraag van mevrouw Bikker ook betoogd dat ik dat niet snel verwacht en dat ik daarom daarover niet een makkelijke toezegging wil doen. Ik heb erop gewezen dat in de AMvB het onderwerp van de THC is geregeld, dus dat dan ook de plek is waar een wettelijke bovengrens zou moeten worden bepaald. Ik heb net betoogd dat ik die dus niet zie komen, omdat het wetenschappelijk onderzoek daar nog geen eenduidig antwoord op laat zien.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste onderwerp, over preventie. Dan het tweede, over proces en planning. Ik heb daar in mijn inleiding iets over gezegd, maar er zijn ook nog een aantal meer specifieke vragen gesteld.

Mevrouw De Boer van GroenLinks vroeg naar de concrete ingangsdatum. Die vraag is vorige week ook gesteld bij de begroting Volksgezondheid aan de andere kant. Een concrete datum is lastig te noemen, want er moet natuurlijk nog wel wat water door de zee heen. Als het zou lukken om de regelgeving dit jaar af te maken — niet om onszelf dan een klopje op de schouder te geven — en als het lukt om het advies van de Raad van State op tijd te krijgen, dan is de inzet erop gericht om de regelgeving dit jaar af te ronden. Dan hebben we echt het komend jaar nodig voor de selectieprocedure voor de telers en voor het beoordelen van de bedrijfsplannen van die telers. Daar zullen we in ieder geval in de eerste helft van het komend jaar mee aan de slag zijn. Daarna moeten de telers ook gaan telen. Er moet immers bij de start van het experiment begin 2021 — zoals gezegd kan ik nu taxeren dat die op z'n vroegst half februari 2021 zal zijn — natuurlijk wel voldoende cannabis zijn en van voldoende kwaliteit. Dat is trouwens een leerervaring die we meenemen uit Canada. Binnen een paar uur was die daar toen geheel en al uitverkocht. Ik vind dat dat niet zou moeten. Dat hoort niet bij een goed voorbereid experiment.

De verwachte concrete ingangsdatum is dus afhankelijk van hoe snel wij de regelgeving doorlopen en daarna van hoe snel de telers geselecteerd kunnen zijn. Ik verwacht daar een periode van een maand of vijf voor nodig te hebben. Dan zijn die telers er. Die telers moeten gaan telen. De start van het experiment is dan op z'n vroegst te voorzien op 14 februari 2021, zou ik zeggen. Dat is makkelijk te onthouden. Ik hoor minister Grapperhaus naast me zeggen dat het dan Valentijnsdag is. Tjonge, wat weet hij toch veel.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank voor deze indicatie. De minister maakt mijn vraag alleen wat ingewikkelder dan ik hem bedoeld had. Die voorbereidingstijd van een jaar is gewoon geregeld, dus dat snap ik. Mijn vraag, die ik nog iets concreter zal maken, is: stel dat we 1 januari niet halen en dat de Raad van State er wat langer over doet, kan het dan 2 januari worden of 3 januari, of zitten we dan gelijk aan 1 april? Dat was eigenlijk mijn vraag, omdat de gewone inwerkingtredingsdatums altijd aan het begin zijn. Ik zie daar bij dit wetsvoorstel geen noodzaak voor, dus wat ons betreft zou het ook 3 januari kunnen worden.

Minister Bruins:

Ja, of 10 juli, want dat is mijn verjaardag. De cadans die we graag voor wetgeving aanhouden, 1 januari of 1 juli, hebben we hier niet nodig. Daar heeft u gelijk in. Ik zie daarin meer flexibiliteit, dus er zijn veel meer data. Eigenlijk zijn alle data mogelijk. Een beetje een logische datum aan het begin van de maand is handig, maar is meer handig dan dat het moet. Collega Grapperhaus kijkt nog steeds niet boos op. Wij steken niet in op één of twee data per jaar. Dat over dit punt.

Dan heeft de heer Recourt gevraagd of het mogelijk is om een vervolg te geven aan het experiment. Ja, dat kan, maar dat kan ook niet. Dat is afhankelijk van de effecten. De effecten zullen, zoals ik heb betoogd in mijn inleiding, in een volgend kabinet besproken kunnen worden. Dan zijn er twee mogelijkheden: of het experiment gaat door en wordt omgezet in algemene regelgeving, zeg ik dan maar een beetje huiselijk, of het experiment gaat niet door en de afbouwbepaling uit het experiment gaat in werking. Daar is dan een half jaar voor ingezet. Dat over die vraag.

De vraag die de heer Janssen heeft gesteld, is of de ministers het eens zijn dat het experiment een middel is en geen doel. Ja, daar zijn wij het mee eens, zoals mag blijken uit mijn inleiding.

Dan is ook een vraag van de heer Janssen of er wel of geen ruimte is voor aanpassingen van de regelgeving naar aanleiding van het debat. Het wetsvoorstel bevat de randvoorwaarden van het experiment. Dat kan hier vandaag niet meer door ons worden gewijzigd. De uitwerking van het experiment vindt plaats in de AMvB en de ministeriële regeling. Ik heb daarop gewezen. Die staan nog niet vast. De inbreng vanuit uw Kamer zal bij de verdere afronding van de lagere regelgeving worden betrokken.

De heer Janssen i (SP):

Ik kom toch even terug op de inleiding van de minister, waarin hij zei dat er 23 aanmeldingen waren en dat de commissie-Knottnerus er 10 heeft geselecteerd. Ik neem aan dat dat in de opdracht onder de randvoorwaarde was dat het er maximaal tien mochten worden, of was het een vrije opdracht?

Minister Bruins:

Nee, zeker niet. Dat heeft u ook gelezen in het tweede advies van de heer Knottnerus. Daarin heeft hij niet alleen aangegeven dat het er tien zijn, maar ook welke tien het zijn. Dat aantal van tien hadden we al eerder met elkaar bediscussieerd in de Tweede Kamer. Dat aantal kent u ook, want dat stond ook in het regeerakkoord.

De heer Janssen (SP):

Zeker. Maar dat betekent dus dat het vooraf duidelijk was dat het er tien worden. Daar valt geen aanpassing meer op te doen, want dat stond in het regeerakkoord. Dan komen we toch weer een beetje terug op de lijn van mijn betoog, namelijk wat er in het regeerakkoord stond, en niet wat er in het wetenschappelijk advies stond. Het regeerakkoord is daarin dus leidend geweest. U mag er 10 uitzoeken uit de 23 en kijk maar wat het beste past.

Minister Bruins:

We hebben gezegd: tussen de zes en tien. We hebben daar een advies van de heer Knottnerus op gekregen. Op dit punt zeggen wij: de tien genomineerde — dat woord heeft de heer Knottnerus gebruikt — gemeenten vinden wij een goede keuze.

De heer Janssen (SP):

Als laatste: dat betekent dus dat er in ieder geval geen ruimte meer voor aanpassing zit? We pellen het maar even af.

Minister Bruins:

Nee, want anders zijn wij zeker niet klaar met de regelgeving. Daarom is deze werkwijze gekozen. De namen van de gemeenten staan dan ook in de AMvB genoemd. We vinden dat een mooie spreiding, over noord, oost, zuid en west, zowel grote als kleinere gemeenten. Wij vinden die keuze goed en wij stellen dan ook voor dat we het hiermee gaan doen.

De heer Dittrich (D66):

Er zijn niet alleen interventiegemeentes, maar ook controlegemeentes. Diverse collega's hebben over de G4-gemeente Utrecht gesproken. Is er wel ruimte bij de ministers om te profiteren van de expertise van de gemeente Utrecht, als grote stad met grotestadsproblematiek? Om, zonder dat je de methodologie van de commissie-Knottnerus in de wielen rijdt, toch te profiteren van Utrecht als controlegemeente?

Minister Bruins:

Volgens de taakverdeling komt collega Grapperhaus zo meteen op dit punt terug, want dat hoort bij de evaluatie en het onderzoek.

Dan was een vraag van de heer Dittrich, maar ook van de heer Meijer, of de ministers het ermee eens zijn dat het experiment bij succes voortgezet kan worden. Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, dat kan, maar dat kan ook niet. Dat is helemaal open. Wat wij doen, is de effecten meten. Het experiment kan vele effecten hebben. Het kabinet hecht eraan om aan de hand van al die effecten samen te beoordelen hoe verder te gaan. Op voorhand is het bijvoorbeeld te lastig om te bepalen wanneer het experiment geslaagd is. Dat moet echt te zijner tijd gebeuren.

Zijn de ministers bereid om procedurele scenario's uit te werken met betrekking tot de nawerking of de afbouw van het experiment? Dat was ook een vraag van mevrouw De Boer van GroenLinks. Mijn antwoord zou zijn dat het in dit stadium zeker te prematuur zou zijn om al scenario's over afbouw verder uit te werken. We hebben de indeling van het experiment gemaakt. Als onderdeel van de regelgeving is ook afbouw voorzien, net zoals de mogelijkheid is gecreëerd om het experiment met maximaal anderhalf jaar te verlengen. Nu zijn we in het stadium van de voorbereiding. Dat eerst. Gaandeweg het experiment kan dan worden bezien of het wenselijk is om nog nadere scenario's uit te werken.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Kort, voorzitter. Ik ben blijkbaar in mijn vragen niet heel helder geweest, want mijn vraag ging niet over de afbouw, maar juist over het eventueel voortzetten, waarbij ik de inschatting gaf dat die anderhalf jaar verlenging weleens heel kort zou kunnen zijn voor een volledig wetgevingsproces, zeker als daar ook nog een internationale inpassingscomponent in zou zitten. Stel dat je van het resultaat van het experiment zegt: dat willen we gaan omzetten in algemene wetgeving. Als je er dan op dat moment achter komt dat je wettelijke kaders zo krap zijn dat je dat niet gaat redden binnen de tijd die ervoor staat, wordt alsnog de infrastructuur afgebroken. Dat lijkt mij dan eeuwig zonde. Mijn vraag is eigenlijk: gaat daarover nagedacht worden terwijl het experiment loopt?

Minister Bruins:

Ja, daar zal over blijven worden nagedacht, maar er is ook al over nagedacht. In mijn inleiding zei ik dat er al in jaar drie sprake is van de evaluatie en in jaar vier van de besluitvorming. Als de besluitvorming positief uitvalt, heb je de afbouw niet nodig en kun je het experiment anderhalf jaar voortzetten. Het is allemaal theoretisch, maar het is een zaak van planning en in scenario's denken. Na de besluitvorming in jaar vier is er dus ruimte — de afbouwperiode, die niet nodig is, en anderhalf jaar verlengen — om wetgeving te maken voor de continuering van de situatie. Daar is dus over nagedacht. In onze correspondentie kunt u lezen dat het experiment in totaal maximaal zes jaar duurt.

Tot slot nog een vraag van mevrouw Bikker over proces en planning. Krijgt het volgende kabinet zeggenschap over het experiment? Die vraag beantwoord ik bevestigend, uitgaande van dit kabinet dat de rit uitzit. Voor het volgende kabinet dat de rit uitzit, taxeer ik dat in het volgende kabinet. Zeggenschap over het experiment zal worden uitgeoefend in de zin van: moet het doorgaan, gaat het door, wordt het afgebouwd, hoe wordt het afgebouwd? Die vraagstukken komen dan aan bod.

Dan heb ik nog een mapje "internationaal". De heer Janssen is daarop ingegaan, maar ook mevrouw De Boer van GroenLinks, mevrouw Bikker, de heer Rombouts, de heer Meijer, de heer Van Dijk, de heer Recourt; eigenlijk heeft u allemaal een vraag gesteld over de spanning die er is tussen aan de ene kant het experiment en aan de andere kant het internationale en het Europese recht. Wij hebben daar ook op gewezen in onze memorie van toelichting.

Met het experiment willen we onderzoeken of het mogelijk is om een gesloten coffeeshopketen te realiseren en wat de effecten daarvan zijn op de genoemde punten criminaliteit, openbare orde en volksgezondheid. Gelet op de ervaren problematiek in de praktijk van de huidige situatie, achten we die spanning verdedigbaar. Tegelijkertijd willen we die spanning waar mogelijk beperken. Daarom is gekozen voor een in tijd en omvang begrensd experiment. Dat zeg ik ook overal waar ik internationaal de voet onder tafel steek. Het is een in tijd en omvang begrensd experiment. Het heeft een vaste duur, die is vastgelegd in de wet. Daarnaast is het experiment beperkt tot tien gemeenten. Buiten die tien gemeenten blijft de Opiumwet onverkort gelden. Ten slotte is er sprake van een wettelijk gewaarborgde evaluatie, met een sterk wetenschappelijk karakter. Ook dat voeg ik er steeds aan toe als ik internationaal over dit onderwerp spreek.

Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland open en transparant communiceert over het experiment en dat we dat doen met onze buurlanden, maar ook met de overige lidstaten van de EU en met de Europese Commissie, vooraf en ook de komende jaren: blijven vertellen hoe de vorderingen zijn van het experiment. Datzelfde doen we buiten de EU in VN-verband. Dat doen we in de Commission on Narcotics Drugs en we doen het ook in het verband van de UN Office on Drugs and Crime. We willen ook aan de internationale samenleving, buiten de EU, laten zien wat de vorderingen zijn. Dat oogst soms kritiek en soms bijval, maar in ieder geval is dat volgens mij de beste manier om uit te leggen dat het in omvang en in tijd een beperkt experiment is met een wettelijk gewaarborgde evaluatie en met een sterk wetenschappelijk karakter.

Daarover blijven communiceren met verschillende partijen is belangrijk, want de ontwikkelingen in Nederland staan niet op zichzelf. In veel meer landen vindt een debat plaats over hoe we moeten omgaan met cannabis. Dat heeft in landen als Canada en verschillende staten van de Verenigde Staten geleid tot stappen naar regulering. Andere landen, zoals Luxemburg, hebben voornemens voor een beleidswijziging of bereiden een referendum over dit onderwerp voor, zoals in Nieuw-Zeeland. Er zijn ook landen die dergelijke stappen bewust nog niet zetten.

Wij kiezen er bewust voor om eerst met een experiment te beproeven wat de effecten zijn. Pas daarna zal de besluitvorming plaatsvinden. Effecten kunnen we alleen meten als we experimenteren. Daarom zoeken we ruimte binnen het internationaal en het Europees recht, juist om de effecten op kleine schaal te kunnen beproeven. We leggen dat in het buitenland zo goed mogelijk uit. Tot dusverre heeft dat nog niet geleid tot formele reacties. Wel merken we dat er vragen zijn over de opzet van het experiment, dat er interesse is in de bevindingen die eruit zullen voortvloeien en dat er zowel bij landen als bij internationale organisaties waardering is voor de open en transparante wijze waarop we het gesprek ingaan.

Wanneer de Kamer instemt met dit wetsvoorstel, zullen we zowel in Europees verband als in VN-verband alle betrokken organisaties en lidstaten informeren over het vervolgtraject van het experiment. Mogelijk zullen de Europese Commissie, de International Narcotics Control Board of andere landen of organisaties nog met een formele reactie komen, maar dat is aan hen zelf om te bepalen. Daar kunnen we als kabinet moeilijk op vooruitlopen. Ik herhaal het nog een keer. Het spreekt voor zich dat Nederland de open dialoog die tot dusverre is gevoerd op even transparante wijze zal voortzetten.

Een paar vragen nog, specifiek over een aantal internationale aspecten. Hoe kijkt de minister aan tegen het voornemen van Luxemburg, zo vroeg mevrouw De Boer. Wij volgen de ontwikkelingen in Luxemburg met belangstelling. Het is goed om op te merken dat Luxemburg zich nog bevindt in de fase van oriëntatie op nieuwe wetgeving. Wij staan in contact met Luxemburg.

Mevrouw Bikker vroeg hoe wij kijken naar de situatie in Canada. Wij volgen de legalisering in Canada op de voet. Ik heb daar zojuist een opmerking over gemaakt. Het is vanmiddag niet zo uitgebreid aan de orde gekomen. Met de informatie en de waarschuwingen die moeten worden gebruikt op de verpakking, maar ook voor de rest, hoe zo'n verpakking eruit moet zien qua kleurgebruik en dat het er niet wervend uit moet zien, hebben we kunnen leren van Canada. Er zijn weinig cijfers over Canada bekend, geen officiële cijfers in ieder geval, maar we volgen de ontwikkelingen ook in dat land nauwgezet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het voorbeeld uit Canada dat de minister eerder in zijn betoog noemde, stelde mij eerlijk gezegd niet gerust. Hij sprak namelijk over coffeeshops die onmiddellijk uitverkocht waren en zei dat dat hier in Nederland niet het geval zou moeten zijn. Wat mij betreft is het alleen maar goed als de vraag zo laag mogelijk is en moeten we het niet op voorraad klaar hebben liggen voor zoveel mogelijk vragers die aan komen stormen naar die nieuwe coffeeshops. Daar zit wel meteen mijn punt. Een van de lessen die ik zie in de situatie die zich ontwikkelt in Canada, maar ook in de verschillende staten in Amerika waar men dit al langer probeert, betreft de normalisatie van drugsgebruik. Dat keert meerdere keren terug, ook in internationale rapportages. Hoe volgt de minister dat? Welke zorgen haalt hij daaruit? Daarin lopen deze landen ook voorop en daaruit zouden we belangrijke lessen kunnen leren.

Minister Bruins:

Daarover hebben we ook in de Tweede Kamer gesproken. We proberen om ontwikkelingen in Canada en Amerika te volgen door regelmatig contact te hebben. Dat kan heel goed via de gremia van Europa en de Verenigde Naties. Er worden ook rapportages gemaakt en er zijn uitwisselingen, niet alleen op ambtelijk niveau, maar ook op politiek niveau. Ik heb zelf bijvoorbeeld regelmatig contact met de collega uit Canada.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een prachtige beleidsmatige, technische reactie, maar ik wil weten hoe de minister die normalisatie ziet en of hem dat wat doet. Waar denkt hij dan aan? Dus niet alleen de techniek, het beleid en de overleggen, maar juist de zorgen die wij met elkaar delen. Hij heeft die net goed neergelegd bij wat hij niet wil bij kwetsbare doelgroepen. Hoe volgt hij dat juist op dat punt en welke ontwikkelingen kunnen wij daar verwachten?

Minister Bruins:

Wij leren van de ervaringen uit andere landen. Daar kunnen wij de ontwikkelingen volgen. Over de uitspraak "drugsgebruik is niet normaal" las ik hier de opmerking in die ik eerder heb gemaakt naar aanleiding van de heer Rombouts. Ik vind dat wij veel aandacht voor de preventie moeten hebben, omdat drugsgebruik niet normaal is.

De heer Meijer vraagt ons om in te gaan op de opmerking van de Raad van State over de omvang van het experiment in relatie tot de hoge ambities en verwachtingen. De Raad van State benadrukt de noodzaak om een zinvol, geloofwaardig en wetenschappelijk verantwoord experiment in te richten. Het kabinet is van mening dat het goed mogelijk is om binnen de in het wetsvoorstel neergelegde kaders zo'n experiment in te richten. We hebben daarbij gebruikgemaakt van het advies van Knottnerus. Maar wij hebben ook een bredere afweging gemaakt met het oog op de spanning van het experiment met Europees en internationaal recht. Met het voorgestelde aantal van die tien gemeenten denken wij een experiment te hebben met voldoende omvang om zinvolle uitspraken te doen over de effecten op volksgezondheid, criminaliteit of veiligheid, en om overlast tegen te gaan. Tegelijkertijd is de omvang uitlegbaar in het buitenland tegen het licht van die eerder genoemde spanning.

Er is dus een combinatie van enerzijds niet alle gemeenten maar tien gemeenten, de variatie in de gemeenten, de spreiding over Nederland, het feit dat — zoals de heer Dittrich vanmiddag benoemde — op deze manier niet alle maar ongeveer een op de zeven coffeeshops in Nederland zullen meedoen via die tien gemeenten. Je probeert steeds de balans te zoeken tussen enerzijds een zinvol experiment en anderzijds niet nationaal met één grote worp de legalisering organiseren. Dat waren we niet van plan. Dit over internationaal.

Dan heb ik nog een enkele losse overige vraag.

De heer Meijer i (VVD):

Toch nog even over de omvang van het experiment. Het regeerakkoord is uitgangspunt. Dat zijn er zes tot tien. Ik heb sterk de indruk dat u er vervolgens argumenten bij verzint om het internationaal te verkopen. De commissie-Knottnerus en de Raad van State zeggen duidelijk dat de omvang te gering is om goede conclusies op te bouwen. Als u over internationaal spreekt, zegt u heel vaak: het is beperkt van omvang, het zijn er maar tien, dan zullen ze het misschien wel toelaten. Mijn redenering is: als je een breder experiment hebt, kun je er misschien sterkere conclusies uit trekken, waardoor het huidige beleid misschien aangepast kan worden. Het huidige beleid ligt immers internationaal ook niet goed.

Minister Bruins:

De heer Knottnerus heeft in zijn eerste advies gezegd dat je misschien op een heel andere manier kunt komen tot het aantal gemeenten dat behoort bij de proef. Ik wil erop wijzen dat we natuurlijk een debat in de Kamer hebben gehad over zes à tien. Aan de andere kant heb je ook deelnemende gemeenten nodig. Ik ben blij dat er tien gemeenten hun nek hebben uitgestoken en dat die verspreid over Nederland liggen. Er gaan 79 of 80 coffeeshops meedoen en dat vind ik een flink aantal. Aan de ene kant heb je de beperking, aan de andere kant de verdediging omdat ik die spanning met internationale regelgeving ook zie. Die poets ik niet weg, die probeer ik uit te leggen. Maar het is wel onderdeel van mijn betoog, ook aan de internationale tafel, om te zeggen dat het niet een experiment is voor heel Nederland, maar voor een aantal gemeenten, en dat in de rest van Nederland de Opiumwet onverkort blijft gelden.

De heer Meijer (VVD):

Daar komt dan natuurlijk nog bij dat er geen G4-gemeente in zit, wat de aard en omvang van het experiment in mijn ogen nog verder beperkt. Maar dat komt zo meteen aan de orde, dus daar zal ik naar aanleiding van de beantwoording van uw collega op ingaan.

Minister Bruins:

Dat is goed.

Voorzitter. Nog een enkele vraag. De heer Van Dijk heeft gevraagd: waarom geen tegenexperiment door in bepaalde gemeenten een verbod in te voeren in plaats van te gedogen, en dan te bezien wat daar de gevolgen van zijn? Die vraag heeft ook zo geklonken in de Tweede Kamer. Ik antwoord net zoals ik in de Tweede Kamer heb geantwoord dat het kabinet heeft gekozen voor het onderhavige experiment. Gelooft u mij, het is al best ingewikkeld om dat voor te bereiden, te realiseren en op poten te zetten. Daarom achten we het niet wenselijk om daarnaast tegelijkertijd nog andere experimenten uit te voeren. Dat is het antwoord op die vraag.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel voor dat antwoord, minister. Dat begrijp ik natuurlijk wel, maar tegelijkertijd is het wel heel jammer. Dan was er echt wat te kiezen geweest. We hebben het 40 jaar geprobeerd met gedoogbeleid, een heel halfslachtig beleid dat niet goed heeft uitgepakt. Het zou toch buitengewoon interessant zijn om het eens van de andere kant aan te vliegen en op een product dat we als overheid verbieden, gewoon strikter te gaan handhaven? Het is toch ontzettend jammer dat we daar nu geen ervaring mee kunnen opdoen.

Minister Bruins:

Met het uitvoeren van het experiment waarover wij vanavond spreken, is er ook wat te kiezen. Er is wat te kiezen op basis van de feiten en cijfers die wij verzamelen. Dat noemen wij de effecten. Ik denk dat dat een goede manier is om op basis van feiten en cijfers die discussie te voeren en aan de hand van gemeten effecten te kijken welke keuze wij willen maken. Er valt dus zeker wat te kiezen, maar eerst de feiten op tafel.

Voorzitter. Dan nog drie vragen. De vraag van de heer Rombouts was op welke wijze is gewaarborgd dat de teelt voldoet aan de vraag van de markt. Het antwoord is dat van telers wordt verwacht dat zij in staat zijn op bestendige wijze diverse soorten hennep en hasj te produceren en leveren. Hieraan zal tijdens de selectieprocedure en de voorbereiding van het experiment nadrukkelijk aandacht worden besteed. Nadat telers zijn aangewezen, kunnen zij hun teelbedrijf gaan opstarten. In die fase zullen zij met deelnemende coffeeshops afstemmen over de te telen soorten. De uitvoering van het experiment kan niet eerder aanvangen dan nadat de aangewezen telers een zodanige voorraad hennep en hasj hebben aangelegd dat de coffeeshops kunnen rekenen op bestendige levering.

De heer Van Wely i (FvD):

Ik wil even doorgaan op de vraag die de heer Van Dijk heeft gesteld. Puur vanuit wetenschappelijk oogpunt vinden wij het ook erg interessant om het spectrum van beide kanten te bekijken. Er zijn landen waar het experiment met liberalisering heeft plaatsgevonden, maar er zijn ook landen waar strenger wordt opgetreden. Wordt er ook gekeken naar landen zoals Zweden?

Minister Bruins:

Ik heb al gezegd dat wij naast dit experiment geen andere experimenten willen optuigen. Wel willen wij kennisnemen van ontwikkelingen in andere landen. Ik vind dat we dat vrij actief moeten doen. Op dit moment is het lijstje dat ik u heb genoemd nog vrij overzichtelijk, maar ik voorspel u dat er in de komende periode veel meer landen zullen zijn. Het volgen van internationale ontwikkelingen wordt dus een steeds grotere klus, maar niet minder interessant.

De heer Van Wely (FvD):

Mijn vraag is eigenlijk: stel dat het experiment onverhoopt zou mislukken, wordt er dan wel gekeken naar andere landen waar een repressiever beleid wordt gevoerd?

Minister Bruins:

Nu zakt de stem van de heer Van Wely een beetje, "als het onverhoopt zou mislukken". Maar zullen we de effecten nou eerst eens afwachten? Dat zou toch de keuze moeten zijn die we u in het wetsvoorstel willen voorleggen? Laten we nou eerst de effecten meten en op basis van de gemeten effecten een evaluatie laten doen door een onafhankelijke partij. Dan kunnen we er in het politieke gesprek op terugkomen om te kijken wat onze conclusies zijn aan de hand van de feiten die zijn gemeten in de dan afgelopen jaren.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van mevrouw Bikker, die vroeg of het niet van belang zou zijn om de CCMO, de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, te betrekken bij dit experiment. De Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, de WMO, stelt regels ter waarborging van de veiligheid van proefpersonen, zoals bij het onderzoek met nieuwe geneesmiddelen bij medisch-wetenschappelijk onderzoek. De WMO schrijft vooraf een medisch-ethische toetsing voor in die gevallen. Het experiment gesloten coffeeshopketen is geen medisch-wetenschappelijk onderzoek. Het is echt een onderwerp waar ook de CCMO zelf van zegt — wij hebben namelijk wel contact gehad — dat zij niet de aangewezen partij zijn en dat zij geen rol voor zichzelf zien. Eerlijk gezegd zie ik die op basis van deze WMO evenmin.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is voor mijn fractie wel een heel belangrijk punt, en wel om het volgende. We laten hier straks softdrugs toe op de markt waarvan de overheid heeft gezegd: deze hebben wij goedgekeurd. Het is nog steeds softdrugs, met alle gevolgen van dien, maar wij hebben die goedgekeurd en mensen maken daar gebruik van. Ze hebben daar toch een bepaald vertrouwen in. Dat doen we in de vorm van een experiment waarvan we zeggen: dit is wetenschappelijk. Juist zo kunnen we het ook internationaal uitleggen. En juist zo kunnen we ook, als de resultaten zijn zoals de regering beoogt, medestanders vinden. Maar als je een experiment wetenschappelijk maakt, heb je je juist ook over die ethische vragen te verantwoorden. De adviescommissie-Knottnerus zegt juist op dit punt: betrek die CCMO. Ik hecht er niet per se aan dat het de CCMO is. Ik hecht er wel aan dat we aan ethische toetsing doen zoals die wetenschappelijk gebruikelijk is. Het gaat me dus niet om de wet, maar om de wetenschappelijke standaard. Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Bruins:

Dat is een afweging die eigenlijk onderdeel is van dit debat. Ik heb betoogd dat ik geen rol zie voor de CCMO en dat de CCMO die zelf ook niet ziet. Wij zullen in dit debat, zoals we dat ook in de Tweede Kamer hebben gedaan, moeten beslissen of wij dit experiment verantwoord vinden om tot uitvoering te brengen. Het antwoord van de zijde van het kabinet daarop is ja. Wij willen dat. Wij zullen daarbij allerlei maatregelen nemen, bijvoorbeeld in de sfeer van preventie maar ook nog vele andere maatregelen, waarover collega Grapperhaus zo meteen spreekt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dat is geen antwoord op de vraag die ik stel, namelijk over het wetenschappelijk gehalte van het experiment. Politici kunnen daar van alles van vinden. Ik zei net iets over het THC-gehalte en een collega van mij noemde het politieke argument daarbij. Daar ging het mij niet om, maar zo zie je maar: politiek duid je de dingen die we met elkaar te berde brengen soms verschillend. Het kabinet vindt het belangrijk dat het een wetenschappelijk experiment is. De adviescommissie-Knottnerus zegt met name ten aanzien van die AMvB: zorg nou dat het ethisch getoetst is en aan die wetenschappelijke standaarden voldoet. Daarom geef ik de minister deze handreiking. Het hoeft van mij niet die commissie te zijn, maar iedere universiteit heeft zo'n ethische commissie bij elk onderzoek dat maar te maken heeft met psychiatrie of gedrag, juist om de wetenschappelijkheid te valideren. Het kabinet zegt nu: dat zouden we dan hier met elkaar kunnen doen. Maar dat is toch niet zo?

Minister Bruins:

Misschien heb ik de vraag dan niet goed begrepen. Ik denk dat je goed moet praten over de vraag of wij in Nederland zo'n experiment willen organiseren. Dat doen wij in de Tweede en Eerste Kamer, omdat wij niet het pad op willen dat dit leidt tot normalisering van drugsgebruik. Daarom zijn we daar voorzichtig mee en kaderen we dat op talloze manieren in. Daarom spreken wij daarover. In het experiment verzamelen wij feiten en meten wij effecten, onder andere op het gebied van de volksgezondheid. Wij begeleiden dat met een onderzoeksteam en daarnaast met een begeleidingscommissie met wetenschappers van verschillende soorten. Op dit moment worden daar mensen voor geworven. Dat zijn deskundigen die zich buiten de politiek bevinden. Daarna wordt dat rapport met die effectmeting, met die opvattingen van die begeleidingscommissie, weer bij de politiek gebracht. Dat is het moment waarop wij daar als politiek over zullen spreken. Dat leek mij eerlijk gezegd een goede keuze.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar ik vind die keuze dus niet volledig. Dat probeer ik bij de minister neer te leggen. Al die deskundigen in die discussie zullen, als zij bij hun eigen universiteit een onderzoek doen dat zich op dit terrein begeeft, het gesprek voeren met die ethische commissie om te kijken of het inderdaad wetenschappelijk verantwoord is wat zij doen, om dat te valideren en om dat met andere landen goed te kunnen delen, zodat het onderzoek internationaal van waarde is. Ik zie niet in waarom dit een belemmering voor het kabinet zou kunnen zijn, terwijl het bijdraagt aan de kracht van de wetenschappelijkheid van dit experiment. Dit is voor mij echt een belangrijk punt.

Minister Bruins:

Ja, maar ik kan toch niet beter dan ik antwoord. Aan de ene kant wordt de opzet van het experiment zorgvuldig voorbereid met het bijbehorende onderzoeksteam. Daarna komt er een begeleidingscommissie met verschillende wetenschappers die daar in alle vrijheid en openheid een opvatting over formuleren. Vervolgens komt het terug in de politieke arena. Dat lijkt mij de goede manier van werken: handelen op basis van de feiten.

Ik heb tot slot nog de vraag van de heer Van Dijk liggen of ziekenhuizen en hulpposten geen informatie over druggebruik moeten delen. Wij hoeven daar niets specifieks of nieuws voor in te richten, want gezondheidsdiensten en specifieke ziekenhuizen verzamelen al drugsincidenten in het Letsel Informatie Systeem. Informatie over drugsgebruik wordt dus al gedeeld. Dat is staande praktijk en kan in de komende jaren gecontinueerd worden. Deze informatie ontleen ik aan de Nationale Drug Monitor die het Trimbos-instituut regelmatig opstelt.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor de reactie. Het treft mij dat u even het Trimbos-instituut noemt, want mijn informatie haal ik juist ook uit de monitor van dat instituut. Daarin staat letterlijk dat het in 2018 om een dikke 6.100 incidenten ging. Het Trimbos-instituut voegt daar zelf aan toe dat dat een fractie is van het werkelijke aantal. De grote meerderheid van de spoedeisendehulpposten en ambulancediensten deelt de informatie daarover namelijk niet. Heb ik het nu verkeerd gelezen of is dit een misverstand?

Minister Bruins:

Dat die informatie wordt verzameld in een drugmonitor waar twintig gezondheidsdiensten bij zijn aangesloten, lijkt mij heel handig. Daardoor kunnen we ook in de komende jaren, tijdens de looptijd van het experiment, over die informatie beschikken. Ik wil juist in mijn antwoord benadrukken dat er gezondheidsdiensten en veertien ziekenhuizen zijn die informatie verzamelen en een Letsel Informatie Systeem hebben. Daarvoor bestaan dus al maatregelen. Dat heb ik geprobeerd te zeggen.

De heer Van Dijk (SGP):

Het gaat inderdaad om het doel. Als gegarandeerd is dat die informatie op tafel ligt en de minister daarachter staat, ga ik akkoord.

Minister Bruins:

Dat probeer ik uit te stralen met mijn antwoord. Dat is juist.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, minister, voor uw heldere antwoorden. Ik wil u nog vragen of ik u in grote lijnen goed begrepen heb waar het gaat om de toekomst. Zegt u dat niet dit kabinet de politieke beslissing over de voortgang neemt, maar het kabinet erna? Heb ik ook goed gehoord dat u zegt: daar hebben we een termijn van anderhalf jaar plus een halfjaar voor ingebouwd, voldoende om de wetgeving in orde te krijgen, mocht besloten worden tot voortzetting? Dan het derde punt. Heb ik goed gehoord dat u zegt: op dit moment zien wij in ieder geval voor het realiseren van de voortzetting geen belemmeringen in verdragen?

Minister Bruins:

Ja, die conclusie mag u wel trekken. Ik heb in mijn betoog benoemd dat ik spanning zie tussen het experiment enerzijds en de internationale regelgeving anderzijds, maar dat ik op basis van de gesprekken die wij aan beide kanten voeren, dus binnen Europa en de VN, denk dat wij door moeten gaan met het transparant uitleggen. Daarbij heb ik aangegeven dat er binnen Europa en de VN meerdere andere landen zijn die zich nu over dit soort vraagstukken buigen. Ik denk dus dat de regelgeving en opvattingen van die internationale instanties niet in beton zijn gegoten, ook niet in de komende jaren. Daar probeer ik geen waardeoordeel aan toe te voegen. Ik denk dat er spanning is en blijft, maar dat er aan de andere kant ook wel ruimte is doordat veel landen ons experiment graag volgen. Wij kunnen internationale of formele reacties niet uitsluiten, maar ik denk dat wij dit experiment in Nederland kunnen organiseren. Daar ben ik eigenlijk wel van overtuigd.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Dat is goed nieuws.

Minister Bruins:

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de ministerie van Justitie en Veiligheid. O, excuses, aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Excuses, de minister stopt sneller dan ik dacht, voorzitter. Een van de kopjes van de minister was betrokkenheid van andere organisaties bij het experiment. Ik heb bij dat kopje de vraag gesteld in hoeverre de vrij bekende organisatie Moedige Moeders, die natuurlijk stevig aan de weg timmert om aandacht te vragen voor hun ellendige ervaringen met aan drugs verslaafde kinderen, nog bij dit experiment wordt betrokken.

Minister Bruins:

Ja. Er zijn goede contacten met de door u genoemde moeders. Collega Grapperhaus heeft, als ik het goed heb begrepen, inmiddels ook contact gehad met Moedige Moeders. Binnenkort zullen zij op bezoek zijn bij collega Blokhuis, specifiek als het gaat om het thema preventie.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor Medische Zorg en Sport. Het woord is nu aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met mijn felicitaties en tegelijkertijd complimenten aan de maidenspeechers, in dit geval uw leden Van Wely, Dittrich, Janssen, Bezaan, Meijer en Recourt. Zij hebben er met hun kritische beschouwingen meteen al blijk van gegeven dat wij hier ongetwijfeld met elkaar — natuurlijk niet tegenover elkaar — nog interessante debatten tegemoet zullen gaan. Voordat hier misverstanden over ontstaan, merk ik graag op dat dit niets afdoet aan het hoge inhoudsgehalte van de bijdragen van diegenen die hun maidenspeech al voorbij waren.

U begrijpt dat ik, gezien mijn portefeuille, vooral in wil gaan op de vragen die betrekking hebben op de openbare orde, veiligheid en criminaliteit. Ik zal nog iets zeggen over het aantal deelnemende gemeenten en de voortreffelijke adviescommissie onder leiding van professor Knottnerus.

Als eerste wat duiding van hoe dit experiment zich verhoudt tot het brede offensief tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, dat we als kabinet hebben ingezet. Ik zeg u vast toe dat ik aan het slot van de eerste termijn, wanneer ik reageer op de motie van uw lid Rombouts, verder zal ingaan op dit punt.

Na de afgelopen jaren al fors te hebben geïnvesteerd in de versterking van de aanpak van die zware ondermijnende criminaliteit, geeft het kabinet, zoals u begin deze week heeft kunnen lezen, een extra impuls aan de aanpak daarvan. Daar zijn heel veel urgente en helaas ook trieste aanleidingen voor. De aanpak is gericht op het versterken van slagkracht en intelligence, op het verwerken en delen van data, op het stelsel bewaken en beveiligen ter preventie van drugscriminaliteit en op het tegengaan van normalisering. Maar de aanpak is natuurlijk vooral gericht op wat ik steeds heb genoemd, dus het oprollen, afpakken en voorkomen van die zware drugscriminaliteit. Ook draagt een helder en eenduidig beleid ten aanzien van cannabis bij aan de aanpak van ondermijning. Van zo'n eenduidig beleid is op dit moment geen sprake. Enkele leden hebben dat al naar voren gebracht. Dat is ook de reden dat veel burgemeesters en andere lokale bestuurders hebben aangedrongen op het verkennen van mogelijkheden tot verandering van dat beleid. Het experiment waar we vandaag over spreken, komt daaruit voort. Het richt zich op de inconsistentie die nu al jarenlang in het gedoogbeleid zit: we gedogen de verkoop van cannabis in de coffeeshop, maar de levering daarvan aan de achterdeur is illegaal. En daarmee is die dus in criminele handen.

Het experiment beoogt te bezien of de toelevering van coffeeshops uit de handen van criminelen kan worden genomen en wat de effecten van een dergelijke interventie zouden zijn op criminaliteit, overlast, veiligheid en volksgezondheid. Een volgend kabinet — collega Bruins heeft het al overwogen — zal op grond van de conclusies die uit het experiment worden getrokken een besluit nemen over de toekomst van het cannabisbeleid waar zowel de aanpak van ondermijnende criminaliteit als de volksgezondheid het beste mee gediend is. U wil mij maar vergeven dat ik dit als een soort terugkerend motief nog een aantal keren zal citeren uit het regeerakkoord. Als dat experiment achter de rug is en geëvalueerd is, dan beziet het kabinet, het dan zittende kabinet, wat het te doen staat.

Dan kom ik meteen op de vragen vanuit uw Kamer. Ik begin met de heer Rombouts en mevrouw Bikker, die mij eigenlijk indringend verbaal aankeken en zeiden: gelooft het kabinet nou echt dat de criminaliteit gaat dalen? Welnu, het experiment creëert een gesloten coffeeshopketen waarbij legaal geteelde cannabis aan de coffeeshops wordt geleverd. Het richt zich dus op wat ik heb gesignaleerd, die grote inconsistentie uit dat gedoogbeleid, en beoogt te bezien of de toelevering uit handen van criminelen kan worden genomen. De effecten die dat heeft, gaan we in den brede meten op alle onderdelen. Daarbij willen we niet de illusie wekken dat daarmee de illegale cannabisteelt per direct volledig zal verdwijnen. Die maakt op dit moment nu eenmaal deel uit van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, en daar treed ik juist hard tegen op. Maar het is aan een volgend kabinet om de keuzes te maken.

Naar aanleiding van "gelooft u nou werkelijk" zeg ik dat het experiment zal moeten laten zien wat de effecten zijn op veiligheid, criminaliteit, overlast en volksgezondheid. Dan moet je kijken wat daaruit voortvloeit en hoe je verder zou moeten gaan. Ik zou als minister van Justitie en Veiligheid en als jurist het niet goed doen, als ik bij voorbaat zelf al bepaalde overtuigingen of voordelen aan dat experiment zou verbinden. Dat experiment moet een zuiver karakter hebben.

Ik kom zo nog terug op de kritische opmerkingen die onder anderen door de heer Janssen en ook door anderen zijn gemaakt: hoe zit het nou met dat wetenschappelijke?

De heer Rombouts vroeg hoe je nou gaat waarborgen dat illegale en legale stromen gescheiden blijven. Dat is een zeer terechte vraag. Het grootste belang is dat de keten gesloten is. Daarmee bedoel ik dat er geen legaal geteelde cannabis aan anderen wordt verkocht dan de deelnemende coffeeshops en dat coffeeshops geen andere cannabis verkopen dan die van de aangewezen telers. Om dat te monitoren is geregeld dat zowel telers als coffeeshophouders bepaalde gegevens met een unieke codering aanleveren ten behoeve van een track-and-tracesysteem. Dat systeem wordt momenteel nog technologisch ontwikkeld. Toezicht op de gesloten keten wordt gehouden door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Met de deelnemende gemeenten, de toezichthouders, de politie en het Openbaar Ministerie zal een handhavingsarrangement opgesteld worden over de samenwerking en de afbakening van het toezicht en de handhaving, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ook buiten de coffeeshops worden drugs verkocht. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de zogenaamde drugskoeriers op scootertjes. Hoe denkt de minister dit probleem in de deelnemende gemeenten te ondervangen?

Minister Grapperhaus:

Het is heel duidelijk dat het experiment ervan uitgaat dat alle coffeeshops in een gemeente meedoen. Wat het geachte lid Bezaan net signaleert, is een van de vele redenen om dat met alle coffeeshops in die gemeente te doen. Je moet vervolgens in die gemeente één uniforme situatie hebben, zodat je ook één handhavingsbeleid kunt hebben. Ook de straathandel, deze gemotoriseerde of geëlektrificeerde handel — dat weet ik dan niet — moet je inderdaad in die gemeente uitgebannen hebben.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Maar hoe denkt u dat dan te doen?

Minister Grapperhaus:

Zoals gezegd hebben we juist handhaving om erop toe te zien — dat is nu ook al het geval — dat mensen in hun koeriersdienst geen illegale zaken vervoeren. Op dit moment is dat vanwege de inconsistentie die ik heb genoemd veel lastiger te handhaven dan het straks zal zijn, als we in het kader van het experiment in elke deelnemende gemeente zeggen: alle coffeeshops moeten aan het experiment meedoen, zodat je zeker weet dat degene met die brommer die drugs niet kan vervoeren, want dat mag namelijk niet. Overigens, als iemand vanaf een eind verderop, een andere gemeente, op zijn brommer komt om die drugs aan te leveren, dan wordt het, denk ik, een kostbare opslag op de prijs. We moeten ervan uitgaan dat de markt dan zijn werk zal doen.

Is de regering voorbereid op ondermijning van het experiment in de vorm van fake news? Het punt hierbij is natuurlijk dat we in de eerste plaats inzetten op de versterking van het zelfcorrigerend vermogen van deelnemers aan het publieke debat, richt ik mij via u tot degene die de vraag stelde, het lid Dittrich. We moeten het inhoudelijk adresseren van desinformatie in eerste instantie niet bij de overheid leggen, want dan komt de overheid toch in een domein dat weer heel erg gevoelig ligt op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. Je moet dat vooral neerleggen bij de journalistiek en wetenschap en de critici die uit die hoeken komen. Dat neemt overigens niet weg dat juist de communicatie over het experiment van wezenlijk belang is voor het welslagen van het experiment. Dat zullen we dus doen op het gebied van publiekscommunicatie, onder andere op de website van de rijksoverheid.

De heer Rombouts stelde de kritische vraag waarom ons wel zou lukken wat in Canada niet lukt; 80% is toch voor de export. Collega Bruins heeft al aangegeven dat het nog te vroeg is om conclusies te trekken over de gevolgen van de legalisering in Canada. Ik heb ook het verslag gelezen van de delegatie die daar is geweest. Er staan ook een aantal aannames in waar we met elkaar nog niet echt mee verder kunnen. Ik wil wel via u aan alle leden hier toezeggen dat we natuurlijk op de voet blijven volgen hoe het zich ontwikkelt in een aantal van die buitenlanden, respectievelijk staten in de Verenigde Staten, onder andere Colorado. De situatie in Nederland is overigens niet een-op-een te vergelijken met die in Canada. Wij starten een experiment om te bezien — dan kom ik er weer op terug — wat de gevolgen zijn van het legaliseren van de productie en aanlevering van de cannabis in een keten. We zijn overigens niet blind voor de illegale teelt voor de export. Dat vormt nou juist een belangrijk deel van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. We blijven daar als kabinet fors op inzetten. Nogmaals, het volgende kabinet moet kijken wat de conclusies van dit experiment opleveren, ook voor het bestrijden van de export.

Dan is de vraag hoe de drugsbendes zelf zullen reageren. De heer Van Wely refereerde daarbij aan het woord maffia. Ik moet u zeggen dat de zware criminaliteit in Nederland al zodanig is dat we niet eens meer een Italiaans referentiewoord hoeven te gebruiken. Het experiment zal in de deelnemende gemeenten de toelevering van coffeeshops uit de handen van criminelen nemen. Het betreft een klein gedeelte van de totale drugsproductie in Nederland. Een groot gedeelte wordt bovendien naar het buitenland geëxporteerd. Het kan niet worden uitgesloten dat de georganiseerde criminaliteit gaat reageren op het experiment. Daarom zijn politie en OM steeds bij de inrichting betrokken, zullen ze ook tijdens het experiment betrokken zijn en worden er maatregelen genomen voor de beveiliging van de gesloten keten. Ik ga zo dadelijk nog even in op het belangrijke punt van mevrouw Bikker over de noodrem. Die speelt hierbij ook een rol, maar daar kom ik zo even op.

Ben ik er zeker van dat de georganiseerde misdaad geen greep krijgt op het experiment? Laat ik beginnen met te zeggen dat ons er natuurlijk alles aan is gelegen dat enige vorm van misbruik van het experiment door de georganiseerde criminaliteit wordt uitgesloten. Daarom hebben we juist de politie en het Openbaar Ministerie nauw bij de inrichting betrokken. Dat zijn de experts die kunnen vertellen waar mogelijk zwakke plekken zitten waar het water door naar binnen zou kunnen komen. Daarom hebben we ook met de deelnemende gemeenten en betrokken diensten een werkgroep ingericht die zich met alle veiligheidsaspecten rondom het experiment bezighoudt. En daarom is er ook een vergunningsprocedure voor telers. Op meerdere momenten wordt er een vorm van uitgebreide screening toegepast. Een vog is niet het enige, er komt ook een Bibob-screening die gaat toetsen of het gevaar bestaat dat de aanwijzing als teler ook zal worden gebruikt om strafbare feiten te plegen of financieel voordeel te krijgen. Dat wil zeggen: oneigenlijk financieel voordeel.

De voorzitter:

Een tussenvraag van de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ja, ik heb hier een vraag over. Worden ook de teeltgemeenten hierbij betrokken? We hebben het nu over gemeenten waar coffeeshops gevestigd zijn, maar er komen straks gemeenten met plantages op hun grondgebied waarop geteeld gaat worden. Zij moeten natuurlijk ook beschermd worden, want zij kunnen ook onderdeel zijn van acties van georganiseerde criminaliteit. Worden die gemeenten hierbij ook betrokken en worden zij voldoende beschermd als dat nodig is?

Minister Grapperhaus:

De teeltgemeenten worden wel degelijk betrokken bij de veiligheidsaspecten. Maar de teeltgemeenten moeten nog geselecteerd worden. Of dat ook in de vorm van een werkgroep gaat, moeten we nog vaststellen. Maar ik wil hier hardop gezegd hebben dat ook zij daarbij betrokken worden.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid was te erkennen dat de mening over het drugsgebruik aan het kantelen is. Ik moet daar natuurlijk altijd voorzichtig in zijn, want hij refereert vooral ook aan uitspraken van mijzelf en daarna de minister-president. Laat ik er dit over zeggen. De korpschef van de politie, de heer Akerboom, maakte in maart 2018 duidelijk harde, confronterende opmerkingen over yogasnuivers, zoals hij dat noemde. Overigens heb ik met een van uw leden een goed gesprek gehad over de vraag of de heer Paulissen, een zeer bekende politiechef uit Brabant die daar zeer veel heeft gedaan tegen ondermijnende criminaliteit, de heer Akerboom niet op dat idee had gebracht. Dat moeten Akerboom en hij beide maar uitvechten, maar ik wil hem in ieder geval genoemd hebben. Niet lang daarna heb ik zelf bij een internationale drugsconferentie de uitdrukking gebruikt dat drugsgebruikers "in de spiegel" moesten kijken, hetgeen vooral De Telegraaf inspireerde tot allemaal leuke woordspelingen die ik kennelijk onbedoeld had gemaakt, want een spiegel schijnt deel uit te maken van de gereedschapskist van bepaalde drugsgebruikers.

Dat was allemaal in maart 2018. Ik kan u zeggen dat Akerboom, ikzelf, maar ook anderen toen eigenlijk werden weggehoond. Laten we het hier maar hardop zeggen. Ik heb het op 11 september, een week voor de schandalige moord op Derk Wiersum, ook gezegd in de Tweede Kamer. En we zijn het blijven zeggen. De groep van mensen die het is blijven zeggen, is groter geworden, omdat het voor ons die ermee werken in het domein van Justitie en Veiligheid, maar ook in het domein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van collega Bruins, zonder meer duidelijk was dat die almaar toenemende normalisering van drugsgebruik … En dan moet u bedenken, dat niet eens zozeer de groep gebruikers toeneemt, als wel de groep mensen eromheen: ouders, opvoeders, onderwijzers en anderen. Zij beginnen iets te krijgen van: nou ja, het hoort erbij. En dat zo'n groep studenten een aantal jaren gebruikt, dat is het leven. De collateral damage is dan dat twee van de twintig in de xtc of cocaïne er helemaal niet meer van wegkomen en gaan behoren tot de 31 miljoen mensen wereldwijd die een psychose overhouden aan het gebruik van harddrugs. Bron: cijfers van de Verenigde Naties.

Het is een wat lange inleiding, maar ik wilde dat toch nog eens uitgelegd hebben. Inmiddels kan ik de heer Van Dijk laten weten dat er inderdaad een zekere mate van kanteling is. Bestuurders die zich daar eerst misschien van onthielden, hebben zich inmiddels ook uitgesproken en hardop gezegd dat legalisering geen optie is. U wilt mij vergeven dat ik de heer Dittrich, die ik zeer hoog acht, enigszins moet corrigeren. Want wat Tops en Tromp zeiden, namelijk dat de regering zich moet gaan voorbereiden op een mogelijke legalisering, hebben zij niet in hun rapport geschreven. Overigens is dat — zo erkennen zij zelf — geen wetenschappelijk rapport, maar een overzicht en een samenvatting van bestaande rapporten. U zou het, in het licht van 50 jaar Abbey Road van The Beatles, kunnen vergelijken met een soort greatest hits van bestaande wetenschappelijke rapporten. Maar daar hebben ze dat niet in gezegd. Ik begrijp best dat dat bij uw Kamer op dat moment even niet paraat was. Zij hebben een opiniestuk geschreven in de Volkskrant. Bron: de opiniepagina van de Volkskrant van 11 september 2019. Daar hebben zij het gezegd. Ik heb in de Tweede Kamer — dat was wat ingewikkeld — via de voorzitter en de leden van de Tweede Kamer de heren toegesproken en gezegd: dat is zonde, want u heeft een heel overzichtelijk rapport van greatest hits gemaakt, maar dit is een opinie, die niet wordt geschraagd door het rapport.

Laat ik er verder over ophouden, maar toch vind ik dat ik dat de heer Van Dijk, en overigens ook de andere 74 leden, verschuldigd ben: legalisering van harddrugs is geen optie. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik weet dat de stemming in de Verenigde Naties al jaren unisono, niet alleen van de Verenigde Staten, maar ook van grote landen als Rusland en China, is dat het niet aan de orde is, los van mijn overtuiging over de gevaren van maatschappelijke ontwrichting en gezondheidsrisico's ten aanzien van harddrugs. Ik zeg dus tegen de heer Van Dijk: ja, misschien is het langzamerhand wel aan het kantelen. Maar we moeten nog heel veel doen om het echt zo ver te krijgen.

De heer Van Dijk i (SGP):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Hij zei hele mooie, rake dingen. Laten we ervan uitgaan, en ik ga daar graag van uit, dat hij gelijk heeft en de pendule van drugstolerantie de goede kant opgaat, zoals het Algemeen Dagblad schreef, dan is het toch juist zo ontzettend zonde dat we een experiment gaan uitvoeren waarmee we een tegengesteld signaal afgeven, namelijk dat drugsgebruik niet zo erg is? De overheid zet er toch een stempel op dat we meewerken aan normalisering? Het is dan toch jammer dat we tegen die pendule ingaan met een experiment als dit?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Dijk gebruikt het woord "zonde". Ik wil het debat van vanavond niet al te zwaar maken, maar ik moet wel een beetje denken aan de erfzonde. We hebben hier 50 jaar aan gedoogbeleid. Als dat gedoogbeleid vraagtekens oproept, zou je bijna een spacecake aansnijden om het te vieren. Maar dat doen we niet. We hebben dat gedoogbeleid. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, is het belangrijk dat we via dit wetsvoorstel een experiment doen dat de voorstanders, maar ook de tegenstanders, duidelijkheid gaat bieden. Kunnen we inderdaad die productie decriminaliseren, zonder gevaren voor de volksgezondheid en dergelijke? Dan zal een volgend kabinet moeten zeggen wat dat betekent voor latere generaties. Maar — daarom begon ik over die erfzonde — wij zijn het aan de generaties na ons verplicht om iets te doen met deze onduidelijke situatie en een daad te stellen. En te zeggen: we gaan nu dat experiment doen. Ik begrijp heel goed dat een aantal van uw leden van uw fractie zegt dat dit heel goed is vanuit het oogpunt van: wie weet komen we straks nog verder in de richting van mogelijk denken over legalisering. Wie weet, maar niet onder deze minister, want over twee jaar is er een nieuw kabinet. Ik begrijp ook dat er fracties zijn die zeggen: dan zullen we toch juist een andere kant op moeten gaan. Daarom moet het experiment zuiver zijn, want we zijn het aan de generaties na ons verplicht.

Voorzitter. Leggen we ons vast voor vijf jaar? Dat was het punt van mevrouw Bikker, en ik vind het een heel belangrijk punt. Ik zou het namelijk als verantwoordelijke voor Justitie en vooral ook voor Veiligheid verschrikkelijk vinden als we inderdaad bijvoorbeeld zouden zien dat de zware drugscriminaliteit over twee à drie jaar in een aantal van die gemeentes zich zodanig ontwikkelt dat het niet goed gaat. In die zin hebben we dus heel duidelijk een commitment binnen dat tijdsbestek en hebben we ook een heel duidelijke noodremvoorziening. Ik heb die er net nog eens even bij gepakt, gewoon naar aanleiding van de discussie. Die noodremvoorziening biedt de mogelijkheid om met onmiddellijke ingang in te grijpen als het in een gemeente uit de hand loopt of als je echt merkt dat iets helemaal niet goed gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, u wilt reageren?

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ja voorzitter, dat voelde u goed aan. De minister zegt het met nadruk: "bij een gemeente in te grijpen". Het lijkt me ook logisch dat dat de eerste afslag is, namelijk als er bij een gemeente iets gebeurt waarover we zeggen: nee, dat was niet de bedoeling van het experiment en zo kan dat niet verder. Mijn vraag zag echter op iets breders, namelijk op het kabinetsbeleid. Ik heb aangevoerd dat dit experiment bouwstenen moet aanleveren voor een vervolg van het softdrugsbeleid. Maar wat als we nu al heel duidelijk zien dat er ernstige gevolgen optreden ten aanzien van de zware criminaliteit of ten aanzien van de volksgezondheid, waarover ik het net al met de heer Bruins had? Als we bij die gevolgen zien dat dit experiment niet het antwoord is, maar juist bijdraagt aan een verslechtering, kan de minister dan ook zelf ingrijpen op een manier waardoor het experiment wordt stopgezet? Een noodrem wil het niet noemen, maar kan hij dan op die manier ingrijpen? Of zitten we voor vijf jaar met handen en voeten gebonden te kijken hoe zich dit ontwikkelt, zonder dat er bouwstenen uit voortkomen?

Minister Grapperhaus:

Ik lees het artikel even voor. Dat doe ik echt ook gewoon even om de discussie helder te maken voor de mensen die dit debat volgen. In artikel 6, lid 2 staat: "In geval van spoed kunnen onze ministers ter bescherming van de volksgezondheid of in het belang van de openbare orde en veiligheid een last tot onmiddellijke staking van de uitvoering van het experiment aan een aangewezen gemeente opleggen." Ik denk dat daarin besloten ligt dat de ministers dan op dat moment ook echt kunnen zeggen: nu moeten we hiermee stoppen. En overigens, voor diegenen die zich daarover zorgen maken, wil ik zeggen dat er in rechtsstatelijke zin verder staat: "Van het opleggen van de last wordt mededeling gedaan in de Staatscourant. Na het onherroepelijk worden van het besluit tot oplegging van de last ..." Enzovoorts, enzovoorts. Er is dus ook nog een beroep mogelijk. Die last gaat op dat moment onmiddellijk in en daar kunnen we ons iets bij voorstellen, maar er is ook altijd nog beroep mogelijk. Het klinkt wat aanmatigend, want het is een voorstel dat van ons af komt, maar ik vind het daarmee een hele goede en heldere regeling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, felicitaties aan de minister voor dat gevoelen en dat hij dat mag delen. Maar voor mij zit het wel in dat woordje "spoed". Ik kan me heel goed voorstellen dat spoed nodig is. Stel, er gebeurt iets met de teelt waardoor we zeggen: nou, dit komt allemaal onmiddellijk bij criminelen terecht en dat willen we niet. Dan is onmiddellijk ingrijpen nodig. Mijn vraag ziet iets breder. Stel dat we al binnen twee jaar zien dat dit geen bouwstenen oplevert en dat de trend negatief is. Dan is er dus geen spoedeisende situatie, maar we zien dan wel dat het experiment niet bijdraagt aan het goede dat eenieder in deze zaal hier zoekt. We hebben hier allemaal een eigen opvatting over, maar iedereen zoekt naar een ander drugsbeleid, dat effectiever is. Op dat punt zit mijn zoektocht voor een volgend kabinet. Leggen we hiermee het beleid voor vijf jaar vast? Of blijft het ook oprecht kijken of we die bouwstenen vinden die nodig zijn om hier conclusies uit te trekken? Ik doel dus op een trend in plaats van op een spoedeisende calamiteit die om ingrijpen vraagt.

Minister Grapperhaus:

Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bikker of we niet dat gevaar lopen, bestond uit twee delen. Het is goed om die toch nog één keer te benoemen. Het eerste deel is: dit is heel duidelijk in de tijd beperkt. Dat betekent dus dat we weten: oké, we gaan het over die periode doen. Dan kan het nog met een halfjaar verlengd worden en that's it. Dus vier plus een half. Zeg ik het goed? Ja. Dat is de ene beperking. Het is wel zo dat zolang het experiment loopt, het loopt zoals wij dat met elkaar democratisch hebben vastgesteld. Anders heeft een experimenteerwet natuurlijk geen zin. Als halverwege het experiment een nieuw kabinet het ventiel leeg laat lopen, dan hebben we allemaal nooit geweten wat we deden. Bij een goede democratie hoort dat je het op die manier inricht.

Maar het tweede deel is die noodremprocedure. En het mooie van die noodremprocedure is dat die losstaat van het beleid. Daarom benadrukte ik ook dat er die beroepsmogelijkheden zijn. In die procedure kunnen "onze ministers", dus t.z.t. de minister van Justitie en Veiligheid, en die van VWS, gewoon gemotiveerd vaststellen: hoor eens, er zijn nu echt gevaren voor de volksgezondheid en we krijgen het niet onder controle. Ik noem als voorbeeld dat er via criminelen gemanipuleerd wordt bij die gereguleerde teelt, of wat dan ook. De ministers kunnen dan gemotiveerd zeggen: we moeten nu de schakelaar in gemeente X, en misschien ook in gemeente Y omzetten. Bij de meeste experimenteerwetten zit niet zo'n heel krachtige noodremprocedure. Hier hebben wij die in ieder geval wel ingebouwd.

De heer Janssen i (SP):

Ik kom nog even terug op de noodremprocedure in combinatie met het aantal deelnemende gemeenten. Knottnerus en de Raad van State zeggen "liever meer dan tien" en "erg krap". Nu gaan we toch met tien gemeenten van start, als het doorgaat, waar ik van uitga. Stel, er vallen een of twee gemeenten af. Wat blijft er over van het experiment en de data die verzameld worden? Is erover nagedacht wat een kritische ondergrens is om het experiment nog zinvol te laten zijn?

Minister Grapperhaus:

Laat ik even beginnen met het volgende stukje, want dan heb ik dat ook meteen gehad en krijgt het antwoord meer context. We moeten ons natuurlijk wel realiseren dat de commissie ook heeft geadviseerd over controlegemeentes. Het is aan de evaluatiecommissie die er straks komt, om te bepalen welke controlegemeentes er komen. En als u de deelnemende gemeentes en de controlegemeentes bij elkaar optelt, komt u al tot twintig gemeentes. Ik heb mij ooit laten vertellen door iemand die meer bèta is dan ik, dat dat zo'n beetje een vijfde van de gemeentes met coffeeshops in Nederland is. Als oud-advocaat vind ik dat in ieder geval behoorlijk representatief, maar goed.

Ik had het net expres over gemeente X en gemeente Y. Ik kom vanuit dat uitgangspunt op de situatie dat er besloten wordt dat gemeente X en gemeente Y niet meer meedoen. Dan zal het experiment nog steeds doorgaan zoals we dat met elkaar hebben afgesproken, dus met de andere gemeentes die erin zitten, en voor de duur die is afgesproken. En stel dat er dan niet een beroepsprocedure komt waarin wordt vastgesteld dat onze ministers dat besluit niet hadden moeten nemen tot zo'n onmiddellijke staking. Dan zal het feit dat er een of twee gemeentes zijn uitgevallen, ook meewegen in het experiment. Ik ga nu niet even allemaal mogelijkheden afkaatsen, want dan wordt het "als de appelen pompoenen waren". Maar we moeten ons wel realiseren dat, als er echt in gemeente X een noodsituatie ontstaat op het vlak van de volksgezondheid of de criminaliteit, waar ik het net met mevrouw Bikker over had, en die gemeente dan moet stoppen, dat dan wel zal meespelen. Dan is het resultaat in die gemeente natuurlijk het feit dat daar gestopt is, en het waarom en wat er dan gebeurd is. Dat telt natuurlijk mee in je experiment.

Ten slotte wil ik nog het volgende zeggen, want anders worden we enorme doemdenkers en dat zou in het leven niet mooi moeten zijn. Bij de beantwoording op deze punten ben ik net begonnen met te zeggen dat we echt allerlei veiligheidsmaatregelen, vangnetten en waarborgen in dit experiment hebben ingebouwd. Het is dus niet zo dat collega Bruins en ik met een blinddoek voor een beetje een experiment gaan doen. We hebben al die dingen zoals het verzegelen, het track-and-trace, de zeer nauwgezet geselecteerde telers, de controlegemeentes en dergelijke. Dat is er allemaal ingebouwd.

De heer Janssen (SP):

Dat is een lang antwoord, dat gedeeltelijk een antwoord op mijn vraag was. Mijn vraag is namelijk dat je bij ieder experiment met een wetenschappelijke onderbouwing ook gewoon een kritische ondergrens hebt. Dat kun je van tevoren nagaan. Dat is geen doemdenken, want ik hoop dat het slaagt. Ik hoop dat alle tien gemeenten meedoen. Controlegemeenten zijn geen reservegemeenten. Laten we daar ook helder over zijn. Die stappen niet in op het moment dat er een andere uitstapt. Tenminste, zo heb ik het niet begrepen. Maar het gaat mij er juist om dat je er van tevoren over nadenkt, zodat je niet overvallen wordt als op enig moment een of twee gemeenten uit zouden vallen, wat ik niet hoop, en dat de wetenschappelijke data die je op dat moment verzameld hebt nog voldoende waarde hebben. Het is al krap om het met tien te doen. Voor zo'n lang experiment en voor alles wat we daarin investeren en alle moeite en energie die daarin gaat, omdat we hopen dat het tot een goed einde komt, is mijn vraag alleen: kan daar van tevoren over nagedacht worden, zodat we daar een beeld bij hebben? Ik hoop niet dat het gebeurt, maar ik wil wel dat we het in kaart hebben en niet overvallen worden.

Minister Grapperhaus:

Ik vond dat ik een heel antwoord gaf. Ik geef wel toe dat het lang was, maar ik gaf een heel antwoord over die een of twee gemeenten. Kijk, als u wilt gaan testen of konijntjes de 100 meter in tien seconden kunnen doen, en twee van de tien konijntjes zeggen na 30 meter "ik hou ermee op, want dit trek ik niet", ja, dan zijn dat resultaten die wel in uw experiment van die tien konijntjes tellen. Ik bedoel dus dat u niet kunt verlangen dat wij van tevoren bijvoorbeeld substituut-gemeenten gaan aanwijzen. Dat gaat niet gebeuren, want de coalitiegenoten zouden wel heel erg teleurgesteld zijn in Bruins en in mij — vooral in mij, denk ik — als we een experiment zouden starten waar gemeenten bij zitten die toch niet hebben kunnen opboksen tegen allerlei moeilijke invloeden en dan halverwege moeten opgeven. We hebben echt goed geselecteerd. Daar heeft de commissie ons in geadviseerd en dat advies hebben we ook opgevolgd. We hebben goede waarborgen in het experiment. Als er dan toch twee konijntjes zijn die opgeven, dan hoort dat bij onze rapportage van het experiment. Dit was, nogmaals, een geheel antwoord, hoop ik.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg of ik de analyse deel dat gedogen slechts tijdelijk mag en dat er een keuze moet worden gemaakt tussen legaliseren of verbieden. Moet het dan volledige legalisering zijn of is dit slechts een beperkt experiment? Lokale bestuurders en burgemeesters zijn de mensen die toch echt het werk doen en die hierbij met de nadelige dingen worden geconfronteerd. Rombouts heeft daar al iets over gezegd in zijn inleiding, namelijk dat dat in bepaalde regio's zwaar speelt. Juist daarvan hebben we gezegd dat we dat experiment moeten gaan doen. Daar is ook de keuze aangegeven. Die bestuurders willen toch weten of ze nou naar een legalisering of naar een verbod toe moeten. Het experiment is er om ons van informatie te voorzien. Wat zijn nou de gevolgen als je aan die productiekant een legale weg zou aanleggen? Nogmaals, een volgend kabinet gaat dan zeggen wat we hiermee gaan doen. Daar lopen wij tweeën en het hele kabinet uiteraard niet op vooruit.

De heer Recourt vroeg ook welke winst je nu op veiligheid kunt behalen. Hij vroeg althans of ik dat kan toelichten. Je hebt op deze manier, als de voorraadvoorziening gereguleerd wordt, de kans om te kijken of die inderdaad succesvol uit handen wordt genomen van de georganiseerde criminaliteit, of je inderdaad kan zien dat er daardoor geen lijn meer is met de ondermijnende criminaliteit en of je daarmee nog steeds de belangen van de openbare orde en de volksgezondheid dient. De criteria voor wat nu een succesvol experiment is, zijn niet heel eenduidig geformuleerd. De heer Van Wely, maar ook wel de heer Dittrich vroeg daarnaar. Ze zijn niet als, laat ik zeggen, strak wiskundige criteria te geven. Dit experiment is waardevol als we informatie krijgen waarmee het volgende kabinet vervolgens tot politieke besluitvorming kan komen, ongeacht — dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd in januari dit jaar — aard en inhoud van wat er uit dat experiment komt. We moeten ons dus niet specifiek gaan richten op gezondheidswinst of vermindering van drugscriminaliteit. Nee, we gaan het experiment langs deze lijnen doen en we kijken wat er op al die punten gebeurt. We moeten namelijk ook niet vooruitlopen op wat dat volgende kabinet zou zeggen of willen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Janssen om nog eens in te gaan op wat het experiment wetenschappelijk en maatschappelijk zou opleveren. Het experiment draait dus om het decriminaliseren van de achterdeur van de coffeeshop en het onderzoeken of de toevoer uit het criminele circuit gehaald kan worden. Een grootschaliger experiment biedt niet noodzakelijkerwijs meer inzicht in die regulering. Nogmaals, als kabinet zijn wij — anders waren we er niet aan begonnen — ervan overtuigd dat ook met dit experiment, met deze omvang, waardevolle informatie kan worden opgehaald. Hoewel de middelen niet onbeperkt zijn, zijn handhavingslasten daarbij niet doorslaggevend. U heeft ook kunnen zien dat die wel degelijk in het experiment worden meegenomen. Ik ben het wel met de heer Janssen eens dat het experiment geen doel an sich is. Het is een middel om te komen tot informatie waarmee een volgend kabinet kan besluiten tot ander beleid, of niet. Maar dat is in ieder geval op dat moment aan dat andere kabinet.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Janssen over het rapport van de commissie-Knottnerus. Wij hebben dat advies zeer serieus genomen. Voor het overgrote deel zijn de adviezen overgenomen: het selecteren van tien telers, het voeren van een gevarieerd aanbod, de eisen van de verpakkingen. Ook hebben we uit het tweede advies de door de commissie genomineerde gemeenten overgenomen. Soms zijn we naar aanleiding van gesprekken met belangrijke partijen zoals gemeenten, coffeeshops en politie van het advies afgeweken. Maar dat hebben we gemotiveerd. Op het specifieke punt van de omvang van het experiment heeft het kabinet gemotiveerde, andere dan alleen door de adviescommissie geadviseerde onderzoekstechnische factoren meegewogen. Ik wil benadrukken dat de commissie-Knottnerus daarbij overigens niet zegt dat dit experiment geen wetenschappelijke waarde meer heeft als je dat doet met tien gemeenten plus tien controlegemeenten.

Maar men heeft gezegd: dan kun je minder wetenschappelijke eindconclusies trekken. Dat is een afweging die we hebben gemaakt. Ik ga weer terug naar mijn korte debatje met de heer Van Dijk over wat ik de erfzonde noemde; ik vind het echt heel belangrijk dat we nu met elkaar, met wellicht voor ieder verschillende invalshoeken bij het begin, het experiment doen zodat we die duidelijkheid krijgen. Dan kan een volgend kabinet besluiten wat de definitieve weg wordt waarop we verdergaan.

Mevrouw De Boer vond dat de G4 er op de een of andere manier ook bij moet worden betrokken. Met het nog aan te stellen onderzoeksteam zullen wij gaan bespreken wat de mogelijkheden zijn om gebruik te maken van de expertise in de G4-gemeenten. Ik wil benadrukken dat we dat zo goed mogelijk gaan proberen te doen, maar hoe de onderzoekscommissie dat wil doen, moeten we echt bij haar neerleggen. Utrecht kan daar ook op die manier bij worden betrokken — dat was een punt van de heer Meijer en de heer Recourt — maar hoe ze dat precies wil invullen, moeten we aan de onderzoekscommissie laten.

Dan waren er een paar vragen van de heren Dittrich en Meijer over de monitoring en evaluatie. Nemen wij het aspect mee dat goedkope, illegale wiet op de markt komt in deelnemende gemeenten? Het is bij de start van het experiment denkbaar dat de straathandel in een of meerdere deelnemende gemeenten toeneemt. Dat is een beetje een variant op het punt dat net ook al naar voren werd gebracht. Het is heel belangrijk om de situatie voorafgaand aan het experiment te monitoren, zowel in de deelnemende als in de omliggende gemeenten. We moeten de risico's en oplossingen vanwege die straathandel in kaart brengen. Daarom zijn we begonnen met expertsessies met politie, Openbaar Ministerie, gemeenten en Belastingdienst. Die dienen om diverse scenario's uit te werken, zodat we bij de start van het experiment voorbereid zijn op mogelijk te nemen maatregelen.

Het is voorafgaand aan het experiment belangrijk dat in de lokale driehoek afspraken worden gemaakt om de extra inzet vast te stellen die in een deelnemende gemeenten nodig is. U hebt gezien dat er ook een voorbereidingsjaar is. Dat is ook echt een jaar. Dat is juist om dit soort dingen heel zorgvuldig met elkaar in te richten. Ik zeg u toe dat we dat ook gaan doen.

Voorzitter. Hoe gaan we het experiment evalueren, vroegen de heren Van Wely en Dittrich. Wij hebben dat uw Kamer laten weten bij brief van 15 mei jongstleden. We gaan een onderzoeksteam instellen. Op dit moment is het WODC de onderzoekers daarvoor aan het werven. De verwachting is dat we dat nog eind van dit kalenderjaar zullen kunnen gunnen. Wij hebben in de brief van 15 mei ook een aantal gebieden opgepakt waarop we onderzoeksvragen hebben geformuleerd over teelt en distributie, aanbod en gebruik, overlast en criminaliteit, volksgezondheid en werking van de gesloten keten. Ik verwijs u naar die brief. Ik ga het u niet aandoen, voorzitter, om dat hier allemaal te herhalen. Dat onderzoek wordt weer begeleid door een begeleidings- en evaluatiecommissie. Die commissie voert ook de eindevaluatie uit.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg: gaat dat voldoende bouwstenen geven voor een volgend kabinet om tot verbetering van beleid te komen? Als het echt goed is, wordt het experiment in het kader van de monitoring niet alleen goed opgezet maar ook goed begeleid, zodat er optimale conclusies — daarmee bedoel ik "procesmatig optimaal", voordat mensen schrikken — kunnen worden getrokken. Het gaat om optimale conclusie-inhoud, zodat je als volgend kabinet kunt zeggen: wij hebben nu de uitkomsten van dit experiment en die helpen ons echt verder bij het bezien wat ons te doen staat.

Voorzitter. Wat toezicht en handhaving betreft heb ik van enkele leden het verzoek gekregen om hen gerust te stellen dat met de deelnemende gemeenten afdoende afspraken worden gemaakt zonder dat er discussies zijn over geld of capaciteit. De deelnemende gemeenten krijgen zeker een financiële tegemoetkoming voor extra capaciteit die aan deelname aan het experiment is verbonden. Over de dekkingsgraad zullen we nog afspraken maken. De kostenraming die de genomineerde gemeenten maken, inclusief de drie grensgemeenten, dient als basis. Dan is nog aan deelnemende gemeenten juridische ondersteuning toegezegd vanuit ons ambtelijk apparaat. Zo nodig, als burgemeesters verwikkeld raken in heel principiële kwesties waarvan de uitkomst van belang is voor het experiment, zal de landsadvocaat erbij worden betrokken.

De teeltgemeenten. Zodra bekend is in welke gemeenten de telers zich vestigen, zal met die gemeenten gesproken worden over ondersteuning in het kader van de veiligheid. Dat zei ik al tegen u, voorzitter, naar aanleiding van een vraag van de heer Dittrich.

Wij delen dat dit experiment onderdeel uitmaakt van een bredere aanpak van vergiftigende, ondermijnende criminaliteit. Zo ben ik ook begonnen. Grensgemeenten krijgen ook een financiële tegemoetkoming voor extra capaciteit voor toezicht en handhaving.

De handelsvoorraad. Het experiment is bedoeld om te kijken wat de effecten zijn van een andere inrichting van de coffeeshopketen. Wij hebben maximaal een weekvoorraad als handelsvoorraad genomen. We wachten het experiment af alvorens beslissingen te nemen over het huidige gedoogbeleid, ook op het punt van handelsvoorraad. Dat is in het licht van de rechtszekerheid ook het enige wat je kan doen. Dat is tegelijkertijd het enige wat je kan doen om je experiment te helpen.

De coördinatie van toezicht en handhaving tussen de actoren in het experiment. Het bestuurlijk toezicht zal worden belegd bij de burgemeesters, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Inspectie Justitie en Veiligheid. Met die toezichthouders, politie en het Openbaar Ministerie zal een handhavingsarrangement worden opgesteld over samenwerking en afbakening van het toezicht. In artikel 45 van de algemene maatregel van bestuur wordt geregeld dat de toezichthouders met inachtneming van de Algemene verordening gegevensbescherming gegevens mogen uitwisselen in het kader van de uitoefening van het toezicht. Dan heb ik meteen het punt van de heer Dittrich beantwoord, die ik voorzichtig via u aankijk, voorzitter.

Dan, voorzitter, was er natuurlijk het punt van de waarborging van de bescherming van de deelnemers aan het experiment. Dat is een heel belangrijk punt, want we willen echt een zo veilig mogelijke opzet van het experiment. Ik heb eerder gezegd dat we ons realiseren dat we toch een markt opgaan, de productie van cannabis, waar zich op dit moment vooral criminelen, en in veel gevallen zware criminelen, bevinden. Daarom is er ook die grote betrokkenheid van politie en Openbaar Ministerie. We gaan echt met elkaar kijken hoe we al die risico's zo goed mogelijk kunnen mitigeren. Nogmaals, daarom is ook die Bibob-screening een heel belangrijk instrument.

De heer Van Dijk vroeg nog of we willen dat de politiecapaciteit of zelfs het leger wordt ingezet ten behoeve van het experiment. De taak van de politie tijdens het experiment is natuurlijk opsporing en handhaving ten aanzien van strafbare feiten. Dat is ook buiten het experiment zo. De taak van de politie binnen het experiment is dus beperkt. Collega Bruins en ik hadden niet het voornemen om hier een beroep te doen op Defensie.

Dan heb ik nog één ding van mevrouw Bikker en dan kom ik op de motie van de heer Rombouts. Die zie ik nu niet.

De voorzitter:

Hij heeft even de zaal verlaten. Hij komt zo terug.

Minister Grapperhaus:

Dat ga ik die heel snel doen. Nee. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet niet wat de minister in het vat had, maar mijn punt zag nog even op de politie.

Minister Grapperhaus:

Dat mag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat mag? Wauw, dat is extra mooi. Dank u wel. Ik heb de minister in mijn bijdrage het verschil geschetst tussen een gewone vierkante meter glastuinbouw en een vierkante meter binnenteelt van hennep. Dat is bijna een factor 1.000 verschil in opbrengst. Dat bracht bij mij toch de volgende vraag op. Ik zag het handhavingsarrangement, maar ik zie ook dat er bij de politie weinig extra inzet is beoogd. Hoe reëel is het dat er amper extra inzet van de politie begroot is als die handelsvoorraad of die teelt die daar grootschalig zal plaatsvinden voor deze coffeeshops zo lucratief is om te rippen?

Minister Grapperhaus:

In het voorbereidingsjaar moeten we in dat overleg tussen politie, OM en gemeenten heel goed met elkaar kijken of en in hoeverre het lucratief is om die voorraad te rippen. Ik sluit niet uit dat blijkt dat het handhavingsarrangement extra inzet behoeft. Ik denk wel dat we heel erg moeten oppassen. Ik zag de laatste weken in allerlei zogenaamde talkshows mensen voorbijkomen die zeggen: wat stelt 100 of 110 miljoen voor ondermijning nou voor tegenover een miljard dat zo'n organisatie in een jaar opstrijkt? De mensen die dat roepen, negeren het feit dat wij natuurlijk al wel een heel grote staande overheidsinfrastructuur hebben, ook zonder Defensie. We hebben dus een heel krachtige politie, de nummer zes wereldwijd. Die heeft z'n snelle auto's en dergelijke al klaarstaan. Die hoeven we dus niet nog eens een keer extra te doen. U spitst het hier toe op handhaving. Dan gaat het over de extra mensen, de extra inzet daarop. Maar nogmaals, ik zeg u onmiddellijk dat we gaan kijken, zodra we met het voorbereidingsjaar beginnen, of het arrangement zoals dat nu voorzien is, genoeg is of dat er meer bij zou moeten. De overheid begint niet bij scratch. De politie en het OM zijn natuurlijk staande, zeer goed geoliede organisaties.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister hoort mij ook niet mopperen over de politie. Integendeel, hij heeft mij de Algemene Beschouwingen gehoord. Hij heeft me vandaag gehoord. Ik zet in op de krachtige politie die er is, maar die ook onderhoud behoeft. We weten allemaal dat het krap is bij de politie. We weten ook allemaal dat, als er extra politieagenten nodig zijn, die ergens vandaan moeten komen. Daar zit mijn zorg. Als dit experiment in het bestaande korps inbreuk doet, en gezien de waarde van die handelsvoorraden is het voorspelbaar dat het nodig is, dan is mijn grote zorg dat dit experiment politiecapaciteit opslokt die we keihard op andere plekken nodig hebben. Ik zou het heel jammer vinden als we nu, met het eventueel aannemen van dit wetsvoorstel, zouden preluderen op de politiecapaciteit die op zo veel andere plekken keihard nodig is.

Minister Grapperhaus:

We moeten ons goed realiseren dat er op dit moment ook politiecapaciteit nodig is als gevolg van dat onduidelijke gegeven van gedoogbeleid aan de ene kant en criminaliteit bij de productie en aanlevering aan de andere kant. Als we met elkaar in dat voorbereidingsjaar de boekhoudkundige handhavingsbalans gaan schrijven, bekijken we wat het aan extra politiecapaciteit gaat opleveren, maar ook wat het op andere plekken bespaart aan politiecapaciteit, bijvoorbeeld omdat — nu kom ik er weer op — we zeggen dat elke coffeeshop in de gemeente moet meedoen. Ik heb heel veel sympathie voor het punt van mevrouw Bikker. Als je in gemeente Z zou krijgen dat drie coffeeshops niet meedoen, twee wel en nog eens vier voorwaardelijk, dan gaat het niet lukken. Het moet er natuurlijk ook toe leiden dat de arrangementen in die gemeentes op andere punten, juist met betrekking tot cannabishandhaving, gaan besparen. Dan nog kan het zijn dat we met elkaar vaststellen dat er toch nog wat extra bij moet. Dan begrijp ik heel goed het punt van mevrouw Bikker dat we heel goed moeten opletten dat we daarmee niet andere belangrijke taken van de politie — ik kan niet het woord "ondermijnen" gebruiken — lastiger maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zegt nu: we hebben alle coffeeshops in dat arrangement, dus dat scheelt politiecapaciteit die daarmee gemoeid zou zijn. Ik zou andersom willen zeggen dat we ook nieuwe gemeentes hebben waar hennepteelt is. Er ligt dus ook een nieuwe uitdaging voor de politie. We kunnen het niet helemaal wegstrepen. Ik vertrouw het de minister en de Nederlandse politie van harte toe om uit te rekenen wat precies de capaciteit is die nodig is om dit goed te organiseren, maar ik zou niet willen — op dat punt vraag ik echt een toezegging en een rapportage van de minister — dat, als we dat handhavingsarrangement inrichten, dat ten koste gaat van bestaande politiecapaciteit, gewoon op de alledaagse taken die de politie heeft te doen in de steden en de dorpen.

Minister Grapperhaus:

Ik constateer dat er geen vraag is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vroeg een toezegging. Juist die bestaande politiecapaciteit moet niet onder druk komen te staan. Als u dit handhavingsarrangement samen met de politie opstelt, kunt u met uw deskundigheid heus wel bepalen wat er bij de politie overblijft doordat we dit experiment starten. Ik geloof direct dat er ook een synergievoordeel zit enzovoorts. Maar ik zou het echt onverteerbaar vinden als we de politie, die al onder druk staat, op dit punt nog meer taken zouden geven zonder te laten zien hoe we dat hiervandaan organiseren.

Minister Grapperhaus:

Ik kan echt geen garantie geven dat er geen momenten zouden kunnen ontstaan dat er wel degelijk toch wat extra druk komt te staan op die politiecapaciteit. Dat kan bijvoorbeeld zijn in de situatie in de aanloop naar een moment waarop we concluderen dat er bij een gemeente aan een noodrem moet worden getrokken. Daar moeten we wel heel realistisch in zijn. Ik had het eerst niet helemaal als vraag begrepen, maar ik wil nog eens heel duidelijk benadrukken dat onze inspanning er zeer op is gericht om de handhavingsarrangementen met betrekking tot dit experiment niet ten koste te laten gaan van de politie. Dat is dus een zeer actieve, verregaande inspanningsverplichting, maar een resultaatsverplichting kan ik bij de politie in dat opzicht nooit geven.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Voordat hij overgaat tot de beantwoording van de vragen over de georganiseerde criminaliteit, heb ik nog een vraag over de teeltgemeenten. Ik had in mijn eerste termijn gevraagd of die dezelfde ondersteuning krijgen op het gebied van deskundigheid, handhavingscapaciteit, communicatietraject en juridische bijstand. Dat is namelijk wat de tien gemeentes krijgen die meedoen aan het experiment. Op een vraag van de heer Dittrich over de veiligheid was het antwoord in ieder geval: ja, die kunnen de teeltgemeenten ook krijgen. Maar het pakketje is breder. Dus mijn vraag is of het voor het hele pakket geldt.

Minister Grapperhaus:

Nou, het zal altijd een ander pakket zijn, want een teeltgemeente is natuurlijk heel wat anders dan een gemeente die coffeeshops gaat huisvesten die in het experiment meedoen. Maar de veiligheidsaspecten, de handhavingsaspecten en ook de mogelijke juridische aspecten die bij een gemeente zouden kunnen spelen, spelen daar, een beetje vertaald naar die wat andere positie van die gemeenten, op dezelfde wijze. Daar gaan we dus zeker afspraken met ze over maken. Kijk, een burgemeester van een coffeeshopgemeente zal op enig moment misschien juridisch advies behoeven, omdat er een discussie ontstaat met een coffeeshophouder over de vraag of hij wel of niet wil gaan meedoen. En dat is een heel ander juridisch advies, een heel ander traject dan een teeltgemeente, waar misschien een buurman bezwaar maakt tegen het feit dat er naast hem een kas wordt gebruikt voor de teelt van wiet. Ik kan dat niet een-op-een zeggen, maar ik hoop dat het voldoende is voor uw Kamer als ik zeg dat we wel op diezelfde onderwerpcategorieën afspraken gaan maken, ook met de teeltgemeenten.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Ik had contact gehad met een burgemeester van een vermoedelijke teeltgemeente, die erg bang was dat dit over de gemeenten heen zou komen. Maar ik hoor u zeggen: we leveren maatwerk, maar we gaan wel degelijk in gesprek over de noden van die gemeenten.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, de noden in het kader van het wietexperiment. Wat er verder in gemeenten speelt, staat daar los van.

Ik kom aan het laatste, de motie van de heer Rombouts. Ik wil u, en met u de andere 74 leden, toch enige verontschuldiging vragen voor het feit dat ik hier en daar wat uitvoerig was in mijn beantwoording. Maar dat heeft een reden en dat is dat ik, hoewel mijn portefeuille een nogal grote waaier aan onderwerpen bevat, de aanpak van die zware ondermijnende criminaliteit echt als een heel belangrijk ding zie. Nog niets eens zozeer vanwege de grote winstgevendheid of weet ik veel wat, maar gewoon omdat het niet voor niets "ondermijnend" heet: het is onze maatschappij aan het aantasten.

Het betoog van de heer Rombouts in aanloop naar zijn motie is mij uit het hart gegrepen. Dat weet hij en dat weet iedereen die mijn optreden de afgelopen twee jaar heeft gevolgd. Die zware drugscriminaliteit is bij het ondergraven, ondermijnen van onze samenleving een heel belangrijke, akelige, negatieve factor. Productie, handel en doorvoer van drugs, daarover heb ik uw Kamer in een eerder debat wel eens wat cijfers meegegeven over de enorme groei in doorvoer van cocaïne en dergelijke. Het zorgt voor heel grote criminele winsten. Juist de kwetsbare wijken in ons land ondervinden de negatieve gevolgen van die criminaliteit. Dat is ook door de heer Rombouts genoemd. Ik begrijp ook wat hij zegt over regio's die lijden onder het lucratieve drugstoerisme naar een aantal grote steden, waaronder zeker ook de hoofdstad. Ik ben overigens een Amsterdammer, wat ik bijna mijn hele leven ben geweest. Ik zal dat blijven, maar ik trek me die kritiek over regio's die daaronder lijden wel degelijk ook als minister en als Amsterdammer aan.

Daarom heeft het kabinet gezegd: het moet zijn oprollen, afpakken tot de laatste cent en voorkomen. Want anders, de vergelijking van het huis met de achterkant brandend, zijn we misschien aan de zijkant de keuken aan het blussen en aan de voorkant komt weer een nieuwe brand binnen, weer gerecruteerde mensen uit die kwetsbare wijken. Jeugd uit kwetsbare groeperingen of richtingen. Daarom investeren we dus ook nog eens, na die eerdere 100 miljoen incidenteel en 10 miljoen structureel per jaar, 110 miljoen voor een voortvarende start van het brede offensief. Ik zeg het maar tegen die mensen die zeggen: wat is dat nou? Dan zeg ik: denk erom, dat komt boven op de 290 miljoen structureel bij de politie, dat komt boven op extra geld wat al is geïnvesteerd in de aanpak van allerlei cybercrime en dergelijke, die ook door dit soort bendes wordt gebruikt. Nu dus heel duidelijk 110 miljoen erbij voor dat brede offensief zoals het genoemd is, tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dan hebben we in ieder geval het eerste deel van de versterking van de aanpak tot en met begin 2021 gerealiseerd.

Ik heb over dat brede offensief gisteren een brief aan de Tweede Kamer gestuurd, die ik ook aan uw Kamer zal doen toekomen. De motie van de heer Rombouts voegt daar wat mij betreft, zeg ik maar eerlijk, twee wezenlijke elementen aan toe. Het eerste is: in de motie staat dat het moet gaan om een structurele langjarige versterking. Dat is natuurlijk ook heel duidelijk een verwijzing naar de begrotingstechnisch gezien incidentele middelen. Hij zegt ook: het moet juist ook gericht zijn op preventie en tegengaan van normalisering, terwijl bij mij het woord "voorkomen" vooral was gericht op voorkomen dat nieuwe aanwas bij die bendes belandt.

Voor diegenen onder u die zich afvragen waarover ik het heb: ik kan de commissie van Justitie graag uitnodigen om een keer naar bepaalde wijken in Nederland te gaan, waar jeugdwerk al jongetjes van 8 onder haar hoede neemt om te voorkomen dat ze langzamerhand koeriertjes worden en steeds verder afglijden. Als ik het heb over voorkomen, heb ik het ook over het je richten op mensen in de samenleving die kwetsbaar zijn geworden doordat hun inkomen wegvalt, doordat ze in moeilijke privéomstandigheden zijn gekomen, waardoor ze als ambtenaren van bijvoorbeeld de douane of iets anders toch op enig moment voor de verleiding bezwijken enzovoorts. Je moet bereid zijn dat voorkomen breed in te richten.

Maar de heer Rombouts zegt dat het ook veel meer gericht moet zijn op preventie, het tegengaan van normalisering. Dit sluit aan, zeg ik wel, bij wat de minister-president hier in uw Kamer precies een week geleden in het kader van de algemene politieke beschouwingen heeft gezegd. Als de heer Rombouts ermee akkoord gaat, neem ik de motie graag over en zal uw Kamer in ieder geval in een korte brief binnenkort hier nog even een iets verdergaande bevestiging over sturen, waarin ik een aantal punten nog eens noem. Ik kom in het voorjaar naar uw Kamer met een heel uitgebreide brief met een verdere uitwerking van die plannen.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn eerste termijn.

De heer Rombouts i (CDA):

Die laatste woorden zijn mij uit het hart gegrepen, om de minister maar te citeren. Maar misschien toch nog even voor alle helderheid het volgende. U neemt de motie over en u gaat dat Deltaplan maken. U bent natuurlijk al halfweg met het offensief. Ik heb in mijn bijdrage drie begrippen gebruikt. Een Deltaplan is breder dan het offensief. Het is langjariger, het zal over meerdere kabinetsperiodes moeten gaan. En het zal ook structureler van opzet, maar ook van middelen moeten zijn. Wil de minister bevestigen dat hij dat ook van plan is te gaan doen? Deze vraag gaat over het karakter van het plan.

De volgende vraag gaat over de inhoud. Ik heb in de motie vier elementen genoemd: repressie, preventie, weerbaarheid en aanspreken van branches. Nog een keer: repressie zien we in uw plannen van de afgelopen maanden steeds terugkeren. Versterking van de opsporing en de vervolging. Daar zijn we het eigenlijk wel over eens. Die sociale weerbaarheid zit in de plannen van de burgmeester van Amsterdam en de minister van Justitie en Veiligheid. Maar hij zal andere departementen keihard nodig hebben om in de wijken tot acties te kunnen komen. Binnenlandse Zaken, Sociale Zaken en Onderwijs. Wil de minister nog iets zeggen over een derde element wat ik genoemd heb, zodat ik het gevoel krijg dat de motie echt wordt overgenomen? Dat is het aanspreken van de voor ondermijning erg gevoelige branchesectoren: de autohandel, de banken, de notarissen, de organisatoren van dancefestivals, de advocaten, de makelaars, zij die heel veel faciliteren richting ondermijning. En dan ten slotte de preventie, het ontmoedigen van. Sorry dat ik zo lang was, mevrouw de voorzitter. Dat went misschien nooit.

Minister Grapperhaus:

Weerbaarheid van wijken is inderdaad een punt, vooral als het gaat om de langetermijnvisie, dat er zeker bij hoort. Vandaar dat ik dat punt ook overneem. Gevoelige branches en die verantwoordelijkheid zijn punten waarop wij als kabinet tot nu toe niet enorm de nadruk hebben gelegd. Ik geef toe dat ik één keer in een interview de vraag heb opgeworpen of we in Nederland 1.100 festivals moeten hebben, als bij een groot aantal van die festivals politie-inzet nodig is om te controleren of iemand twee of drie pilletjes heeft meegenomen. Daarvan vragen politiemensen mij zelf a wat dit nu eigenlijk voor zin heeft en b of ze daar politiemensen voor zijn geworden.

Kwetsbare groepen ...

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Laat even de minister antwoorden, alstublieft.

Minister Grapperhaus:

Ik had mij vooral gericht op kwetsbare groepen om te voorkomen dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Maar ik hoor de heer Rombouts in zijn motie duidelijk zeggen: richt u ook op die kwetsbare groepen als het gaat om de gezondheidsrisico's en de andere risico's van drugs. Die vier elementen uit de motie neem ik over. Er is één element in de motie dat met een hoofdletter D staat. Ik verzoek u of ik de motie zo mag lezen dat er niet "Deltaplan" maar "breder offensief" staat, even los van het feit dat een van de leden het al had over verwatering van het begrip "Deltaplan". Ik wil mijn verzoek toelichten. De bende van Stanley H. heette namelijk de Deltabende. Het is mijn slechte eigenschap om allemaal onnodige feitjes te kennen. Ik heb op enig moment in de aanloop gezegd dat ik "Deltaplan" heel ongelukkig gekozen vind. Daarom hebben we het "breed offensief" genoemd. Ik kwalificeer het vanaf nu als "breedst mogelijk" offensief. De vier punten die de heer Rombouts noemde, onderstreep ik. Ik heb gezegd dat ik die punten wil overnemen.

De heer Rombouts (CDA):

What's in the name? Ik denk dat wij, als we over een Deltaplan spreken, niet zozeer aan die Stanley denken, maar aan Zeeland. Ik denk dat we in elk geval doorhebben dat dat lang gaat duren en om veel inzet en geld gaat vragen, wat je jarenlang moet volhouden. In die zin zou ik mijn woord "Deltaplan" toch niet zo gauw ingeleverd willen zien. Maar wellicht wil de minister er een masterplan of een breed offensief van maken. Uiteindelijk gaat het erom wat je gaat doen. Een van de vier elementen, de preventie, ligt op het bord van uw collega-minister. Hij heeft er vanavond behartigenswaardige woorden over gesproken. Ik zou nog één element met de minister uit willen spreken, wat de tweede termijn kan bekorten. Hij zegt: het kabinet heeft het nog niet zo veel gehad over die gevoelige branches. Daar schrik ik toch een beetje van. Nederland is namelijk een polderland. Wij kunnen heel goed met branches in gesprek geraken. Bij de klimaattafels is dat op een goede manier gebeurd. Je kunt misschien over de resultaten twisten, maar er is aan branches gevraagd: wat kunt u zelf doen? Je kunt daarbovenop gaan zitten. Ik heb ook de suggestie gedaan om dat door een Deltacommissaris te laten doen als dat te veel werk is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Rombouts (CDA):

De vraag is: zou u in dat Deltaplan toch ook echt substantiële aandacht willen besteden aan het aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid van die sectoren die ik genoemd heb?

Minister Grapperhaus:

In dat bloc-plan — zo duid ik dat nu maar even aan — of het breder langjarige offensief criminaliteitsaanpak, zou ik eigenlijk het punt over willen nemen van het op de verantwoordelijkheid wijzen van de brancheaanpak die nodig is. Over de vorm waarin ga ik u in het voorjaar een brief sturen. Ik wil wel tegen de heer Rombouts zeggen: we hebben onlangs nog een townhallmeeting gehad met ondernemers, maar ook met belangenorganisaties van ondernemers, om over en weer elkaars kritiek en tekortkomingen te delen als het gaat om ondermijnende criminaliteit en wat dies meer zij. Maar namens het kabinet zeg ik heel eerlijk dat dit een punt is waar we in dat kantorenplan — dat is weer een ander plan — nog niet heel veel aandacht aan hebben besteed. Ik neem dat dus in ieder geval over, want ik zie het namelijk als opbouwende kritiek vanuit uw Kamer.

Dan ben ik nu volgens mij echt klaar met mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat een verrassing. Ik dacht eigenlijk dat mijn collega-maidenspeecher de heer Van Wely aan de beurt was, maar hij ziet kennelijk af van ...

De voorzitter:

Leden kunnen afzien van een tweede termijn.

De heer Dittrich (D66):

Oké.

Goed, dan wil ik even heel kort een aantal toezeggingen langslopen die beide ministers gedaan hebben en die voor de fractie van D66 in deze tweede termijn van belang zijn.

Ik heb minister Bruins duidelijk horen zeggen dat jongeren in instellingen expliciet worden meegenomen in de onderzoeken van het Trimbos-instituut. Voor mijn fractie was dat een belangrijke toezegging.

Ik heb gehoord dat de ministers hebben geantwoord op vragen van collega De Boer van GroenLinks dat eigenlijk elke datum mogelijk is voor inwerkingtreding van de wet en alle nevenregelingen. Voor mijn fractie is dat ook van belang, want we willen geen tijd verliezen. We willen zo snel mogelijk dat de voorbereidingsfase in werking treedt.

Internationaal wordt open en transparant over het experiment gesproken. Wij weten dat we goede diplomaten en goede ambtenaren hebben die dat kunnen doen. Ook de minister zelf is daarbij betrokken. Dat is belangrijk omdat er altijd politieke sluiervorming kan ontstaan, ook vanuit de andere landen. Politici willen vaak ergens tegen ageren omdat ze denken dat dit interessant is voor een bepaalde achterban. Maar het is heel goed dat feiten gepresenteerd gaan worden, zoals wat het experiment behelst.

Ik ben blij met de mededelingen over de maatregelen die door politie en Openbaar Ministerie tegen georganiseerde criminaliteit genomen kunnen worden als men het experiment wil misbruiken of in een kwaad daglicht wil stellen.

Ik heb verder genoteerd dat teeltgemeenten echt expliciet betrokken worden, ook in het kader van handhaving.

Dan nog even een puntje over het rapport van de heren Tops en Tromp. Ik wil steeds "Trump" zeggen, maar het is "Tromp". Dat was inderdaad een opiniestuk, dat verschenen is ná het rapport, nadat er heel veel maatschappelijke discussie was over de inhoud van het rapport. Wat ik dus maar wil zeggen, is dat we de mening van deze twee heren niet zomaar terzijde moeten stellen omdat ze in een opiniestuk hebben gezegd dat zij op basis van de gegevens die zij gevonden hebben, vinden dat de richting van legalisering moet worden ingeslagen. Ik zeg niet dat de fractie van D66 dat hier propageert, want ik wil het echt beperken tot het wetsvoorstel dat we bespreken over cannabis en de tien gemeenten.

Ik heb ook gehoord dat er gekeken wordt naar de betrokkenheid van Utrecht in relatie tot de onderzoekscommissie. Dat is ook een punt dat voor de fractie van D66 van belang is.

Ik ben blij met de toezegging dat de toezichtactoren gegevens uitwisselen en coördineren en dat ze bekijken hoe er op een hele goede manier toezicht gehouden kan worden en gehandhaafd kan worden.

Voorzitter. Als laatste punt kom ik bij de motie van collega Rombouts en anderen. Ik heb de motie hier bij me. De motie is heel breed; het woord "cannabis" staat er niet in. Dat is geen kritiekpunt, maar dat is een visie op de samenleving die met name gericht is naar georganiseerde criminaliteit waar het gaat over harddrugs. Dat gaat om de voorbeelden die de minister gaf, zoals cocaïnehandel. Ook heb ik Colombia horen vallen. Dat zijn natuurlijk allemaal zorgwekkende ontwikkelingen. Ik denk dat er niemand in de Kamer is die ertegen is dat de ondermijning van de rechtsstaat tegengegaan wordt. Ik heb gehoord dat de minister op allerlei punten zegt dat hij daar wel wat in ziet en dat hij die overneemt. Ik besluit mijn tweede termijn met een vraag aan collega Rombouts: mag ik ervan uitgaan, nu de minister deze motie overneemt, dat u de motie intrekt en dat het debat zonder motie eindigt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Rombouts dat punt aan de orde stelt als hij aan het woord is. Of wilt u er nu op reageren?

De heer Rombouts i (CDA):

Het bespaart misschien toch nog bespiegelingen over die motie door alle sprekers als ik hier nu zeg dat het overnemen van de motie door de minister in feite betekent dat die motie niet van tafel is en dat we die ook niet hoeven in te trekken. De motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging, maar volgende week hoeven we er niet meer over te stemmen.

De voorzitter:

Dat betekent dat u de motie intrekt en dat u de antwoorden van de minister beschouwt als een toezegging.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, u hebt gelijk. De motie trek ik in, maar deze maakt onderdeel uit van de beraadslaging tot nu toe. De motie staat in de Handelingen en de minister weet wat ermee bedoeld wordt. Wij hoeven er volgende week niet meer over te stemmen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rombouts c.s. (34997, letter Q) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie is ingetrokken, maar de tekst van de motie is aan de orde geweest in de beraadslaging en staat in de Handelingen.

Het woord is aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De tijd van de heer Dittrich loopt nog door volgens mij, maar ...

Dank aan de ministers voor de beantwoording. Het is toch een beetje het debat geworden waarvan ik hoopte dat het dat niet zou worden, maar ...

De minister gaf naar aanleiding van de maidenspeeches aan dat hij uitkeek naar de verdere debatten. Ik doe dat ook, in die zin dat ik heel erg van debatten hou waarin je tegen de stroom in roeit, want dat geeft spierballen. Totdat blijkt dat de boot met de ketting aan de wal ligt, want dan hou ik ermee op. Dan gaan we een volgende keer, denk ik, op een andere manier weer een echt debat voeren.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Laat ik even beginnen met het punt van de heer Rombouts, voordat ik dat vergeet. De minister zei dat hij de strekking van de motie overnam, waardoor die motie nu van tafel is. Maar ik zou toch het volgende aan de minister willen vragen. Als hij met zijn brief komt, wil hij zich dan niet beperken tot de vier punten zoals de heer Rombouts die nu genoemd heeft? Die zijn wat ons betreft namelijk niet limitatief. Ook bijvoorbeeld het experiment waarover wij gaan stemmen, zal toch een onderdeel moeten zijn, of kúnnen zijn — laat ik het zo zeggen — van datgene waar de minister mee komt. Het hoeft niet alleen een uitwerking te zijn van de vier punten zoals die niet limitatief door de heer Rombouts genoemd zijn. Laat ik dat er even bij zeggen. Ik vraag de minister toch even om de toezegging dat het breder zal zijn dan dat.

Voorzitter. Laat ik zeggen dat het mij opgevallen is dat het woord "wetenschap" nogal selectief gebruikt wordt in dit debat. Zo heb ik zelf een aantal keer naar het rapport van Knottnerus verwezen — Knottnerus I en II, zeg ik voor het gemak maar even — maar ik merkte dat het ook een rol ging spelen bij het THC-gehalte. Daar is de wetenschap dan wel weer leidend. Mevrouw Bikker vroeg er ook naar: ja, maar ethisch, dat is toch normaal wetenschappelijk? En aan de andere kant zegt de minister: ja, bij Knottnerus is het wel wetenschappelijk, maar het kan toch ook wel op een wat andere manier. Ik stel alleen maar vast dat het een vrij selectief gebruik was van het woord "wetenschap", nog even los van de "konijntjes" van de minister.

Voorzitter. Zoals ik al gezegd heb, is het experiment een middel en geen doel. Dat geldt voor ons ook voor legalisering. Als legalisering een middel blijkt te zijn waarmee wij de goede resultaten bereiken, dan is een legalisering op zich geen doel, maar wel een middel. Vandaar ook dat ik net vroeg naar de maatregelen uit de brief die de minister gaat maken, omdat legalisering daarin mogelijk gewoon een goed middel kan zijn.

Voorzitter, daar wil ik het eigenlijk bij laten. Ik dank de ministers. Ik kijk uit naar verdere debatten en naar het laatste antwoord dat ik van hun gevraagd heb. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik zal niet opsommen waar ik allemaal blij mee ben, maar ik kan me wat dat betreft grotendeels aansluiten bij de heer Dittrich. Ik wil naar aanleiding van het debat nog twee dingen heel kort aan de orde stellen.

Eén daarvan is een observatie naar aanleiding van de diverse inbrengen en de discussies die gevoerd zijn. Die is dat naar mijn smaak nog wat te vaak de aanpak van harddrugs en softdrugs over één kam worden geschoren — zo heet dat, geloof ik. Ik hoor dingen als "de discussie kantelt", waarbij dan allerlei mensen worden aangehaald die zeggen dat het de andere kant op moet. Ik heb zelf de indruk dat dat niet zozeer geldt voor de aanpak van softdrugs, maar meer voor de aanpak van harddrugs, waaronder ook xtc. Ik vind het jammer dat het dan in dit debat allemaal op één hoop wordt gegooid, want dat vertroebelt volgens mij de discussie. Wat dat betreft zal ik één punt van de heer Grapperhaus noemen waar ik blij mee was — er komt er zo nog één. Hij zei: nee, juist dit experiment en juist het mogelijk uit de criminele sfeer trekken van die aanvoer van softdrugs, is een aanpak van de ondermijnende criminaliteit. Ik denk dat dat heel belangrijk is om voorop te stellen.

Er werd ook veel gesproken over de normalisering van het gebruik van softdrugs. Ik denk dan: als we zouden beginnen in een situatie waarin er geen softdrugsgebruik is, dan is dat aan de orde, maar in die situatie zitten we niet. Softdrugsgebruik ís genormaliseerd. Het is in elk geval normaal. Het is verkrijgbaar in coffeeshops. Het wordt gebruikt door mensen. En daarbij moeten we zoeken naar een pragmatische oplossing: hoe kunnen we dat op een zo veilig mogelijke manier vormgeven, waarbij mensen niet uitgenodigd worden om het te gebruiken en waarbij we zorgen dat de criminele activiteiten worden beperkt?

Ik zie dat ik een minuutje te weinig heb aangevraagd, maar de voorzitter vergeeft mij dat, hoop ik.

Ik wil namelijk nog iets zeggen over het internationale aspect. Ik ben gerustgesteld dat de regering de internationale ontwikkelingen zal blijven volgen en in contact blijft met andere landen die bezig zijn met vormen van regulering en decriminalisering. Maar ik hoorde minister Bruins ook zeggen dat hij geen waardeoordeel koppelt aan de ontwikkelingen in internationaal verband. Dat vind ik wat teleurstellend, want dat doet vermoeden dat er geen positie wordt ingenomen, in die zin dat internationale regelgeving voor verantwoorde decriminalisering en regulering ruimte zou moeten bieden of het in ieder geval niet zou moeten blokkeren. Ik hoop toch dat de regering daarin toch iets meer positie kiest dan alleen het volgen van de ontwikkelingen, en daarin ook voorzichtig — laat ik het dan zo zeggen — actief zal optreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de beide bewindslieden voor hun inbreng en hun reactie deze avond, ook op hetgeen wat door mij naar voren is gebracht.

Op veel punten proef ik de bevlogenheid om naar het goede te zoeken voor dit land, voor de gezondheid van haar inwoners en allermeest ook voor hun veiligheid. Tegelijkertijd hou ik op een aantal punten ook mijn zorgen bij dit experiment. Dat was de voorzitter gedurende de eerste termijn al wel duidelijk geworden, denk ik.

Laat ik ermee beginnen dat de brede inzet op preventie mij uit het hart is gegrepen. De essentie moet namelijk wat mij betreft zijn, en daarin verschil ik dan met mevrouw De Boer van mening, dat drugsgebruik niet normaal is, dat het schadelijk is en dat het risico's in zich heeft. Ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat de inzet is dat het softdrugsgebruik niet zal vermeerderen. Daar zet ik een streep onder. Hij begrijpt dat ik vanuit mijn kant zeg: beste minister, kabinet, verminderen zou nog veel mooier en veel beter zijn, juist als we inzetten op die gezondheid. Want de impliciete boodschap van dit experiment mag nimmer zijn dat softdrugsgebruik wél deugt. Het moet erom gaan dat we de risico's goed in kaart brengen en bouwstenen vinden voor een beter softdrugsbeleid. Daarom vind ik het mooi dat het kabinet stevig optrekt met alle betrokken bewindspersonen. Ook met staatssecretaris Blokhuis wordt er stevig ingezet op dat Preventieakkoord, ook als het gaat om roken, want dat heeft af en toe toch echt wel connotaties met dit beleid. Ik hoop ook dat het kabinet in dat opzicht ook moedig voorwaarts gaat in de komende twee jaar.

Ik heb de minister horen zeggen dat hij de ontwikkelingen in andere landen zal volgen, en dan niet alleen de ontwikkelingen in landen die wij, of in ieder geval een meerderheid van progressief Nederland, altijd juichend hebben onthaald als voorbeeldstaten waarin de legalisering al voor elkaar is. Het gaat mij juist ook om de neveneffecten die we allemaal misschien niet beoogd hebben of anders ingeschat hadden. Het gaat me ook om het consumptief gebruik van andere vormen van cannabis, bijvoorbeeld middelen die gedronken worden. Welke gezondheidsrisico's bieden die? Wat zijn de gevolgen? Laten we die eerlijk onder ogen zien. Ik hoop dat de minister dat ook wil betrekken bij de evaluatie.

Want voor mijn fractie staat één ding boven water: dit mag niet het pad zijn richting normalisatie. Ik hoorde de heer Meijer spreken over reguleren. Dat is echt iets anders dan normaliseren. Vanuit mijn optiek hoop ik ook echt dat we dat ook met elkaar, vanuit het kabinet maar ook vanuit de Kamer, naar buiten toe kunnen uitdragen. Maar goed, daarin heeft iedereen wel z'n eigen afweging. Dat zag je bijvoorbeeld op het punt van het THC-gehalte en de waardering van het advies van de heer Knottnerus. Ik heb daar mijn vragen bij gesteld, omdat ik steeds meer artikelen zie, ook internationaal in echt gerespecteerde tijdschriften, waarin men schrijft: hoe sterker de wiet, hoe groter de kans op een psychose. En als wij dan wel een experiment aangaan waarbij mensen wiet gebruiken, dan hebben we daarin ook een ethische afweging te maken omtrent wat dat betekent voor het experiment.

Voorzitter. De minister en ik werden het niet eens, maar wellicht wil hij hier toch nog heel licht op reflecteren. Als hij daarin tot verandering van gedachten komt, dan zal hij in ieder geval één juichend Kamerlid treffen — en hij snapt wel wie dat dan is! Ik heb in dat opzicht ook gezegd dat preventie goed is en alsjeblieft: laat er geen beleidsmoratorium zijn op al het andere handelen ten aanzien van het softdrugsbeleid. Daarover heb ik deze beide bewindslieden duidelijk horen zeggen dat dit er niet is. Dit kabinet blijft onder ogen zien wat de problemen zijn. Daar ben ik blij mee.

Ik houd mijn zorgen over de politiesterkte, maar als ik de minister goed beluister, brengt hij die nauwkeurig in kaart, samen met de politie. Er is in de aanlooptijd mogelijk een probleem dat de politiesterkte wat terugloopt, maar ik begrijp dat de minister dit zo in kaart gaat brengen dat ook een Kamer op dit punt kan acteren. Heb ik dat goed begrepen?

Ik heb de minister duidelijk gehoord over de noodknop. Die ziet er volgens beide ministers allereerst op als er in een gemeente iets misgaat, maar de mogelijkheid bestaat ook dat de minister of zijn ambtsopvolger, als er ontwikkelingen zijn die daadwerkelijk niet bijdragen aan het vinden van de bouwstenen, maar die wel gevolgen hebben voor de volksgezondheid of de veiligheid — ik begrijp dat die substantieel moeten zijn en dat volgt ook uit de wet — de knop dan wel gebruikt. Er is geen noodknop voor elke omstandigheid, maar er is er wel een en het kabinet kan die ook gebruiken.

Voorzitter, u heeft in eerste termijn al beluisterd dat ik grote zorgen heb over de groeiende drugscriminaliteit. Dit experiment is wat mij betreft daarin niet de genadeklap. Helaas is daar veel en veel meer voor nodig. Daarom heb ik de motie-Rombouts met grote instemming ondertekend. Ik vind juist de inzet op het brede plan, waarin wij al die facetten goed onder ogen zien, daar de middelen voor vrijmaken en dat langjarig durven te doen, een belangrijke voor de hele samenleving. Ik dank de minister voor de ruimhartige toezegging op dat punt, om dit over te nemen en om het in den brede uit te voeren, zowel als het gaat om de preventie, de weerbaarheid en de repressie, structureel en langjarig. Dat zal nog wel wat vragen. Daarover horen wij de minister terug, maar ik spreek echt de wens uit dat wij met elkaar zorgen dat dit land weer een gezond land wordt en dat de jeugd opnieuw leert omgaan met softdrugs. Op het moment dat de overheid dit experiment start, moeten we duidelijk maken: het gebruik van softdrugs blijft verkeerd, begin er niet aan. Daarin verschil ik met sommige andere sprekers, maar ik wil dat hier wel gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Voorzitter. Ik houd het kort. Wij hebben vanochtend aangegeven dat wij niet staan te trappelen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, want naar onze mening vraagt de tijdgeest om meer, veel meer. Ik dank u en de collega's dat u mij de ruimte hebt gegeven om dit debat breder te trekken dan het middel van de experimenten. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, maar ik hoop eigenlijk dat dit voor beide ministers geldt, namelijk dat zij de motie over het deltaplan van harte overnemen, in de volle breedte, met die vier aspecten, zonder uitsluiting van de aspecten die mogelijk anderen willen suggereren. Ik ga nu met mijn fractie overleggen wat dit betekent voor ons eindoordeel over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Meijer.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Niet elk antwoord stemde mij misschien even tevreden, maar er is wel een intrinsieke motivatie om met dit onderwerp aan de slag te gaan, om de achterdeurproblematiek aan te pakken en vervolgens de bredere, ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Er zat misschien weinig beweging in de antwoorden vergeleken met de schriftelijke wisseling, maar qua omvang van het experiment merkte ik in ieder geval dat er iets ruimhartiger over de positie van de G4 en Utrecht werd gesproken dan in de schriftelijke wisseling. Dat heb ik voor mij zelf genoteerd.

Ik proef dat de ministers te maken hebben met de politieke inperking van het regeerakkoord als het gaat om de omvang van het experiment en het vervolg in de zin van: wat gebeurt er na het experiment? De bewindslieden vallen steeds op die teksten terug. Ik heb eerder gezegd: wij zijn hier niet gebonden aan het regeerakkoord, maar de VVD voelt zich er wel aan gebonden. Ik kon dat niet in elke bijdrage vandaag even goed terug horen.

Er is na de regelgeving nog heel veel uit te zoeken. Ik denk dat het belangrijk is wat ik heb gezegd in het begin: toon partnerschap naar de deelnemende gemeenten en naar de deelnemende coffeeshophouders als ze problemen tegenkomen op het gebied van toezicht en handhaving. De politiesterkte is genoemd. De handelsvoorraad heb ik genoemd. Laten wij dat met elkaar oppakken. Ik heb het idee dat dit gevoel bij iedereen aanwezig is.

Dan de motie. Het was mijn maidenspeech, dus ik heb nog heel veel te leren, maar ik heb vandaag een aantal verwonderpunten genoteerd. De motie heeft maar zijdelings met het onderwerp te maken. De motie werd in eerste termijn toegelaten omdat daarom werd verzocht, zodat andere leden er in tweede termijn op konden reageren. Voor andere leden er in tweede termijn op konden reageren, reageerde de minister. Vervolgens werd de motie overgenomen en ingetrokken, dus wat zal ik nog over de motie zeggen, behalve dat er natuurlijk een heleboel goede dingen in staan. Qua besluitvorming vind ik het een beetje slordig. Ik zal er voortaan iets scherper op letten.

Ik vind het ook een beetje slordig in de richting van de Tweede Kamer die de komende weken twee keer over dit onderwerp met de minister gaat debatteren en dan wordt geconfronteerd met een toezegging in de Eerste Kamer dat er structureel meerjarig geld voor een breed offensief beschikbaar is — maar misschien niet, want de bewindslieden hebben nog een termijn — en dat moet tegen andere punten worden afgewogen. Ik vind dat het primaat van de Tweede en niet van de Eerste Kamer. Dat wilde ik nog even gezegd hebben over de motie, met alle respect voor de heer Rombouts.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Recourt.

De heer Recourt i (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden, die bijna op alle punten bevredigend waren. Er zijn altijd drugs in Nederland, altijd, hoe wij het ook regelen, wat we hier ook zeggen. De Nederlandse traditie is dan om te zoeken naar een oplossing om de schadelijke werking van die drugs zo goed mogelijk te reguleren, om die zo klein mogelijk te houden. Het is zoeken naar de optimale vorm en die verschilt per drug. Dat doen wij anders voor alcohol, anders voor nicotine, anders voor heroïne, anders voor xtc en dus ook anders voor cannabis. Er is immers een groot probleem met de verkoop van cannabis op dit moment en eigenlijk al decennia.

Ik ben blij dat dit experiment in lijn is met de pragmatische oplossing die wij hier kennen voor de verschillende soorten drugs. We zetten daarbij een traditie voort. Het experiment is, zoals we ook in de eindeloze schriftelijke stukken hebben gezien, op sommige delen goed doordacht en gedetailleerd. Ik ben er ook van overtuigd dat de deelnemende gemeenten en de teeltgemeenten voor verrassingen komen te staan die weer opgelost zullen worden. Soms vind ik het ook wat naïef, moet ik eerlijk zeggen. Die scootertjes blijven gewoon rijden, ook in de tien gemeenten, maar wat wel goed wordt onderzocht in het experiment, en dat is wat betreft mijn fractie de kern, is hoe je de legale, gesloten keten van zaadje tot eindproduct op het gebied van cannabis organiseert. Wij kijken heel graag naar de resultaten van het experiment.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al helder gemaakt dat wij het wetsvoorstel niet gaan steunen. Met het wetsvoorstel wordt een stap gezet richting normalisering van drugsgebruik en dat neemt de SGP-fractie niet voor haar rekening, niet voor harddrugs en niet voor softdrugs. Collega De Boer raad ik van harte aan om nog even te duiken in de website van Jellinek. Dan ontdek je snel waarom een harde scheiding tussen soft- en harddrugs niet op de manier te maken is zoals zij zojuist deed.

Wij geloven niet dat we met een heel harde handhaving de druggerelateerde problematiek zo maar de wereld uithelpen. Op dat punt ben ik een realist: Net als minister Grapperhaus geloof ik in de erfzonde. Ik heb er ook geen behoefte aan om de SGP heel stoer neer te zetten als law-and-orderpartij, want daar kopen we ook niets voor.

Wat is dan de reden? Wij vinden het gewoon onaanvaardbaar om mensen, jong of oud, bloot te stellen aan drugs. Op geen enkele wijze mag een overheid zich daarbij neerleggen. Integendeel, een overheid die het goede zoekt voor haar burgers, zal tot het uiterste gaan om drugshandel en drugsgebruik in te dammen. Daarom is regulering of legalisering van deze middelen voor ons onbespreekbaar omdat het normalisering bevordert.

Dat geldt ook een experiment daarmee. Het gebeurt niet zo vaak dat de SGP de overheid oproept om wat meer de tijdgeest te volgen, maar juist op dit punt heb ik het idee dat er in de samenleving een wending plaatsvindt ten aanzien van de tolerantie tegenover drugs. Het voorstel van het kabinet staats hier haaks op en dat is niet goed. Ik voeg eraan toe dat ik het werkelijk onbestaanbaar zou vinden als dit experiment zou leiden tot de verdere aantasting van de schaarse politiecapaciteit. Als dat niet kan worden uitgesloten, zou dat al genoeg reden moeten zijn om niet met dit experiment te starten. Tot slot, om positief af te sluiten: dank voor de toezegging om de organisatie Moedige Moeders bij het experiment te blijven betrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn nog enkele vragen gesteld. De vraag aan de bewindslieden is, of zij in staat zijn om meteen te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan minister Bruins.

Minister Bruins i:

Dank u wel. Dank voor het debat van deze dag. Je weet: het gaat hier altijd wat meer over de grote lijnen dan aan de overkant, maar je bent toch benieuwd welke grote lijnen er dan uitspringen op zo'n dag. Het is interessant en ook leerzaam en het geeft ons de gelegenheid om onze eigen accent te leggen. In mijn eerste termijn heb ik dat vooral gedaan op het punt van de preventie, omdat ik het van heel groot belang vind om dat bij dit experiment te benadrukken.

Er waren nog twee vragen aan mij gesteld. De ene kwam van mevrouw De Boer over het blijven monitoren van het internationale aspect en het actief blijven deelnemen aan het internationale debat over het experiment. mevrouw De Boer vond het een beetje jammer dat ik niet een waardeoordeel zou willen geven over ontwikkelingen in internationaal verband. Misschien moeten we goed onderscheiden. Ik vind het belangrijk dat we gedurende het experiment de ontwikkelingen in andere landen volgen. Dat hebben wij bijvoorbeeld gedaan met de ervaringen uit Canada. Als wij daarvan alvast iets kunnen leren, in dit geval over de manier van verpakken, vind ik dat wij dat soort ervaringen wel kunnen gebruiken. Daarmee spreek je ook meteen een waardeoordeel uit over sommige aspecten, maar niet voor alle. Ik vind dat de looptijd van het experiment nodig is om nu de effecten te meten en aan het eind daarvan de politieke conclusie te trekken.

Tegen mevrouw Bikker zou ik willen zeggen dat de brede aanpak van preventie inderdaad belangrijk is. Wat die internationale effecten betreft wil ik niet alleen de upswing, maar ook de gezondheidsconsequenties en onbedoelde neveneffecten in kaart hebben. Het gaat echt om het een bij het ander.

Mevrouw Bikker vroeg om toch nog eventjes naar dat THC-gehalte te kijken. Daar kom ik echt niet verder mee dan wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Over de werking en het risico van dat THC-gehalte zijn de wetenschappelijke gegevens niet eenduidig. Ik heb in de eerste termijn geprobeerd te benadrukken dat, mocht het zo zijn dat er wel een eenduidige opvatting over ontstaat in de wetenschap, er dan een haakje is via de AMvB om een grens te stellen aan de THC-waarde. Tegelijkertijd heb ik gezegd: ik verwacht eerlijk gezegd niet, gelet op de gesprekken die ik daarover heb gevoerd in de achterliggende periode, dat we zo snel zullen zien in de komende tijd dat die discussie op dat punt, over het cappen, het maximaal begrenzen van die THC-waarde, zal zijn afgerond. Dus daar ben ik voorzichtig in geweest. Feit blijft dat het haakje in de AMvB staat.

Voorzitter, dank voor het debat. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is het woord aan minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter. Ik heb drie vragen genoteerd. Op de vraag van de heer Janssen kan ik toezeggen dat de brief die in het voorjaar wordt gestuurd breder zal worden dan de punten die in de overgenomen motie staan. Ik noem het voorbeeld van het beveiligen en bewaken. Dat zal ik nader uitzetten. Dat is echt een punt dat heel erg aan onze rechtsstaat raakt. Dat wij officieren van justitie, rechters en advocaten nu zwaar moeten bewaken, is iets wat in ieder geval in mijn 35-jarige beroepzame leven in de rechtsstaat ongehoord is.

De vraag van mevrouw De Boer centreerde zich rond de aanpak van harddrugs en softdrugs en zij vroeg of dat nu niet over één kam wordt geschoren. Ik heb in mijn inleiding toegelicht, en ik ben daar nog een paar keer op teruggekomen, dat aan de productie- en leveringskant overwegend die ondermijnende zware criminelen zitten. In dat opzicht wil ik tegen degenen onder uw leden die zeiden "ja, dit heeft toch maar zijdeling met dit onderwerp en de motie-Rombouts te maken" het volgende zeggen. Het zit natuurlijk juist op dat punt, als gezegd, vastgehaakt aan die ondermijnende criminaliteit.

Dan kom ik meteen op het laatste punt. De heer Meijer heeft terecht erop gewezen dat de Tweede Kamer natuurlijk het primaat heeft als het gaat om het debatteren over het begrotingsrecht. Ik heb niet op enigerlei wijze willen suggereren dat in dat bredere offensief, dat Deltaplan waar ik mee kom, structureel geld is opgenomen. Laten we heel duidelijk zijn: dat komt pas in het voorjaar aan de orde. Maar ik zal — dat heb ik ook aan de Tweede Kamer geschreven, en dat ga ik dus uitbreiden naar aanleiding van de motie — helemaal aangeven wat het brede offensief is dat wij als samenleving nodig hebben om dit op de lange termijn goed aan te pakken. Het is absoluut juist wat de heer Meijer zegt: hoe daar vervolgens mee wordt omgegaan, is primair aan de Tweede Kamer.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen wij volgende week daarover stemmen.

Sluiting 22.11 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

• a. 

  de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 5 november 2019:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058);

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafrecht in verband met strafbaarstelling van zeer gevaarlijk rijgedrag en verhoging van de strafmaxima van enkele ernstige verkeersdelicten met het oog op versterking van de verkeershandhaving (aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten) (35086);

• b. 

  de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 5 november 2019 (onder voorbehoud):

Goedkeuring van de op 7 augustus 2017 te Manilla tot stand gekomen Kaderovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Australië, anderzijds (Trb. 2018, 30) (35243);

Goedkeuring van de op 5 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Partnerschapsovereenkomst op het gebied van betrekkingen en samenwerking tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Nieuw-Zeeland, anderzijds (Trb. 2016, 174) (35244);

• c. 

  de stemmingen over de volgende moties te doen plaatsvinden op 5 november 2019:

Motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over politieke ambtsdragers die de wet niet uitvoeren (35300, A);

Motie van het lid Rosenmöller c.s. over onafhankelijk onderzoek naar de versterking van de rechtsstaat (35300, C);

Motie van het lid Vos c.s. over structurele toevoeging van geld aan de onderwijsbegroting om lonen gelijk te trekken (35300, D);

Motie van het lid Koffeman c.s. over opnemen van krimp van de veestapel als beleidsinstrument in het stikstofreductiebeleid (35300, E);

Motie van het lid Koffeman c.s. over het stopzetten van geplande subsidies voor houtgestookte biomassacentrales (35300, F);

Motie van het lid Koffeman c.s. over het Systeem Risico Indicatie (Syri) (35300, G);

Motie van het lid Otten c.s. over rationalisatie van de Natura 2000 gebieden (35300, H);

Motie van het lid Otten c.s. over een quickscan naar vergelijkbare risico's PAS (35300, I);

Motie van het lid Otten c.s. over een significante lastenverlichting voor werkenden en ouderen (35300, J);

Motie van het lid Van Rooijen c.s. over de ouderenkorting (35300, K);

Motie van het lid Schalk c.s. over opschorting van het wetgevingsproces met betrekking tot de verkiezing van de Eerste Kamer (35300, L);

Gewijzigde motie van het lid Gerbrandy c.s. over de verhuurdersheffing (35300, M);

• d. 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving en voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te doen plaatsvinden op 19 november 2019:

Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten vanwege opname in de Omgevingswet van regels over het vestigen van een voorkeursrecht, regels over onteigening, bijzondere regels voor het inrichten van gebieden en, met het oog op verschillende typen gebiedsontwikkelingen, een verdere aanpassing van de regels over kostenverhaal (Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet) (35133);

• e. 

  de algemene Europese beschouwingen te doen plaatsvinden op 14 april 2020 onder voorbehoud.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

• 1. 

  de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van fiche 1: Mededeling gegevensbeschermingsregels (griffienr. 165756);

een, van alsvoren, inzake verdrag tot oprichting van de Caribische douaneorganisatie en inzake wederzijdse administratieve bijstand in de douanezaken; Havanna, 22 mei 2019

(griffienr. 165786);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken richtlijnen in het derde kwartaal 2019 (griffienr. 165785);

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie advies Commisie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken over bescherming van de atmosfeer (griffienr. 165784);

een, van alsvoren, inzake schriftelijke procedure vaststelling verlengingsbesluit van de in Artikel 50, lid 3, VEU bedoelde termijn (griffienr. 161187.81);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 1 juli 2019 te Bagdad tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Irak tot het vermijden van dubbele belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en het voorkomen van het ontgaan en ontwijken van belasting (Trb. 2019, 103), alsmede een toelichtende nota bij dit verdrag (griffienr. 165780);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake afsluiting van inbreukprocedure Europese richtlijn Energieprestatie van Gebouwen (griffienr. 165747);

een, van alsvoren, inzake rapporten ProDemos (griffienr. 165761);

een, van alsvoren, inzake overzicht EU-wetgevingsdossiers BZK derde kwartaal 2019 (griffienr. 165783);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van de geannoteerde agenda OJCS-Raad (onderwijsdeel) 8 november 2019 (griffienr. 165787);

een, van de minister en staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van het verslag Transportraad 20 september 2019 (griffienr. 165560.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van het verslag Milieuraad 4 oktober 2019 (griffienr. 165622.01);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentenieuws van SZW 2019-7 (griffienr. 165782).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

• 2. 

  de volgende geschriften:

een, van R.v.d.H., inzake staatssecretaris Visser gebruikt foutieve, onware informatie om RCR Radar Herwijnen door te drukken (griffienr. 165192.12);

een, van R.v.d.H., inzake waarom moet de Radar in Herwijnen en de RCR van tafel (griffienr. 165192.13).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissies voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking en voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van H.L., inzake geweld tegen politie (griffienr. 165771).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van E.P., inzake vraag om hulp in verband met allerlei bezuinigingen (griffienr. 165740).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning, voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van T.v.V., inzake ongezond leven met asbest en dat in 2019! (griffienr. 164110.62);

een, van P.H., inzake CO2 in de praktijk - rioolzuiveringsinstallaties en riolering (griffienr. 165770).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van P.M. te G., inzake probleem met stikstof (griffienr. 165639.04);

een, van R.B., inzake motie-Koffeman over het stopzetten van geplande subsidies voor houtgestookte biomassacentrales (griffienr. 165794).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van J.v.L., inzake UWV behandelt gelijke gevallen ongelijk (griffienr. 165773).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.