Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 24 mei 2022

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos en Mei Li Vos,

en de heer Van Meenen, lid Tweede Kamer, en de heer Raemakers, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 24 mei 2022. Ik heet de leden, de medewerkers, en iedereen die deze vergadering op de publieke tribune of via de webcast volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Raven en Niek Jan van Kesteren, wegens ziekte;

Berkhout, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van de heer ir. D. Luteijn (VVD) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer Luteijn. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Wij hebben de goede gewoonte om de oud-leden die ons zijn ontvallen hier te gedenken. Zo herdenken wij vandaag David Luteijn die op 13 april jongstleden op 78-jarige leeftijd overleed. Hij was voor de VVD twaalf jaar lid van de Eerste Kamer, van 13 september 1983 tot 13 juni 1995, waarvan acht jaar fractievoorzitter.

Ik heet ook zijn familie welkom bij deze herdenking.

David Luteijn werd op 11 juli 1943 geboren in een boerengezin in het Zeeuwse Zuidzande. Na de hbs in Oostburg studeerde Luteijn agrarische economie aan de — toen nog — Landbouwhogeschool in Wageningen.

Na zijn afstuderen ging hij in 1970 werken als hoofd marketing van kunstmestfabriek Windmill Holland in Vlaardingen. Zeeland lokte echter en na twee jaar werd hij secretaris van de Zuidelijke Landbouw Maatschappij, de ZLM, in Zeeland en Noord-Brabant.

Nog liever was Luteijn zelf akkerbouwer. Daarom werd hij in 1975 samen met zijn vader eigenaar van een akkerbouwbedrijf in Zuidzande, op zijn geboortegrond. Naast het bedrijf bleef hij vele decennia actief binnen landbouw- en natuurorganisaties.

Van 1987 tot 2001 was hij bovendien bestuursvoorzitter van Cebeco, de coöperatieve aankoopvereniging voor Land- en Tuinbouw. Luteijn was ook nog enige tijd waarnemend commissaris van de Koningin in Zuid-Holland en directeur van energiebedrijf Delta.

Toen hij op 13 september 1983 lid werd van de Eerste Kamer stond hij dus met beide benen in de praktijk. Hij werd namens de VVD — hoe kan het ook anders — woordvoerder landbouw en visserij. Ook hield Luteijn zich bezig met ontwikkelingssamenwerking. Zijn maidenspeech hield hij bij een initiatiefwetsvoorstel over de vaststelling van minimumeisen voor het houden van legkippen.

Vier jaar later werd Luteijn fractievoorzitter, waardoor hij ook jaarlijks sprak bij de Algemene Politieke Beschouwingen, u welbekend. In 1987, zijn eerste keer, sprak hij uitgebreid over de rol en de plaats van de overheid. Die moest volgens hem zo veel mogelijk terugtreden met — ik citeer — "minder gedetailleerde en minder hoge uitvoeringskosten vergende regelgeving, en met minder maatschappelijke verspilling in het kader van de onderlinge touwtrekkerij tussen delen van de centrale overheid en hogere en lagere overheden."

In de debatten nam Luteijn het woord niet om het woord te voeren, maar omdat hij iets te zeggen had. Daarvoor koos hij het juiste moment. "Timing en dan erin gaan", noemde hij dat. Dat de Eerste Kamer steeds politieker werd in de jaren tachtig van de vorige eeuw was voor hem geen probleem. Hij zei dat het om de kwaliteit van wetgeving gaat en dat je dan best je tanden mag laten zien.

Als fractievoorzitter was Luteijn ook lid van het College van Senioren, het overleg van alle fractievoorzitters dat wordt voorgezeten door de Kamervoorzitter. Bij het afscheid van Luteijn in 1995 omschreef toenmalig voorzitter Tjeenk Willink beeldend hoe Luteijn deelnam aan die wekelijkse vergaderingen. "Je zat op een strategische plek in een hoek van 45 graden tegenover de Voorzitter, een beetje onderuit, ontspannen, met oog voor de argumenten van anderen. Op het juiste moment een inschatting of advies geven waarmee ik iets kon", zei Tjeenk Willink.

Bij de kabinetsformatie van 1994 weigerde Luteijn de ministerspost van Landbouw. Hij zat liever op een tractor dan op het ministerie, schreef het Reformatorisch Dagblad. Hij noemde zichzelf vrijetijdspoliticus: "Ik moet er niet aan denken om zeven dagen van de week aan politiek te besteden", aldus Luteijn.

Op 6 juni 1995 werd hij benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw, nadat hij eerder al was benoemd tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau.

David Luteijn was in hart en nieren liberaal én boer, die zich in de Eerste Kamer open, loyaal en collegiaal opstelde. In zijn werk zowel binnen als buiten de politiek was hij zakelijk, recht door zee en een man van weinig woorden. Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik schors de vergadering om u in de gelegenheid te stellen de aanwezige familie in de Hall te ontmoeten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de Huishoudelijke Commissie van de Eerste Kamer d.d. 5 april 2022 inzake raming der voor de Eerste Kamer in 2023 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CLI, letter A);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende nadere regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet nadere beloningsmaatregelen financiële ondernemingen) (35514);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde de uitvoeringslasten bij het aanbesteden van diensten als bedoeld in die wetten te verlichten, alsmede grondslagen op te nemen voor het stellen van regels die bij de inkoop of subsidiëring van die diensten in acht worden genomen (Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015) (35816);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming musea na directe lockdown december 2021) (36005);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met de herpositionering van het overeenstemmingsvereiste met betrekking tot rechtspositionele regels met gevolgen voor rechten en plichten van individuele rechterlijke ambtenaren (36006);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen examens en steunpakket voor de culturele en creatieve sector in januari in verband met COVID-19) (36014);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake Groningen en SUVIS) (36018);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake herverkaveling maatschappelijke diensttijd, steunpakket voor de culturele en creatieve sector en kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden (36024).

Deze wetsvoorstellen en de raming worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Initiatiefwetsvoorstel-Raemakers/Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Raemakers en Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma (35049).

(Zie vergadering van 19 april 2022.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de initiatiefnemers en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemming aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen over het Voorstel van wet van de leden Raemakers en Van Meenen tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie vindt het jammer dat de initiatiefnemers niet meer in staat gesteld zijn om één door corona veroorzaakt probleem met deze sympathieke wet middels een novelle recht te zetten. In de huidige vorm moeten wij helaas tegen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze fractie heeft waardering voor de manier waarop de initiatiefnemers de zorgen van ouders vooropstellen. Ook past dit voorstel in de traditie van ons land, waarin de samenleving de vrijheid heeft om zichzelf te organiseren. De ChristenUnie heeft echter ernstige bezwaren tegen de kwaliteit van deze wet, onder andere over het punt dat ouders schijnveiligheid wordt geboden. De voorgestelde novelle neemt onze bezwaren niet weg. Daarom zal onze fractie ook tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het debat over de wet deed recht aan het werk waartoe wij hier geroepen zijn. We hebben geconstateerd dat het doel van het wetsvoorstel in de loop van de behandeling is verschoven. Er waren veel haken en ogen aan, zeker omdat het Rijksvaccinatieprogramma breder is dan hetgeen misschien in eerste instantie was beoogd. Ik heb het dan over meer dan alleen covid; ik denk ook aan de HPV-vaccinatie die eronder valt. De consequenties voor niet alleen kinderen, maar ook voor werknemers, waren voor ons reden om te zeggen dat wij dit wetsvoorstel helaas niet kunnen steunen. Maar veel respect voor degenen die het hebben verdedigd en ook voor de collega's die dat hebben gedaan in deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het debat over dit inhoudelijk rammelende wetsvoorstel bleek tot ons afgrijzen dat de covidvaccinatie wel degelijk en zeer ongemerkt onderdeel is geworden van het Rijksvaccinatieprogramma. Hiermee worden onze kinderen nu dus planmatig en gelegitimeerd blootgesteld aan experimentele injecties. Dit is een schande. Bovendien worden ouders hierdoor voor het blok gezet om hun keuzevrijheid nog meer te bevechten en vergroot dit de medische discriminatie. Daarom zal de fractie van Forum voor Democratie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie was voornemens om voor het wetsvoorstel te stemmen zoals dit door de Tweede Kamer is aangenomen. Tijdens het debat in deze Kamer is het feit naar voren gekomen dat het al dan niet tijdelijk in het Rijksvaccinatieprogramma opnemen van de coronavaccinatie helaas een onbedoeld effect heeft voor de werknemers en oudere kinderen in de kindcentra die een weigeringsbeleid voor ongevaccineerden willen voeren. De VVD-fractie vindt dat in dezen de koninklijke weg gevolgd had moeten worden door de initiatiefnemers de ruimte te bieden om het geconstateerde met de novelle te repareren. Wij vinden het van weinig respect richting de initiatiefnemers getuigen dat de bereidheid hiervoor bij een meerderheid van deze Kamer ontbreekt. Dat de novelle niet kan worden afgewacht, betekent helaas dat de VVD-fractie nu gedwongen wordt om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. De heer Ganzevoort namens GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. De fracties van het CDA, de PvdA en GroenLinks hebben waardering voor de intenties van de initiatiefnemers om kinderen te beschermen tegen infectieziekten. In het debat is gebleken dat het voorstel serieuze problemen bevat in de afbakening, de dubbele doelstelling, de effectiviteit, de uitvoerbaarheid, de schijnveiligheid en het toezicht. De voorgestelde novelle is daar geen oplossing voor. In alle eerlijkheid is dit ook geen zuivere novelleprocedure, omdat het volstrekt onzeker is of met deze aanpassing het wetsvoorstel wel voldragen zou zijn. Dat bij elkaar brengt onze fractie tot een tegenstem.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan de heer Van der Voort namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u, voorzitter. De D66-fractie ziet het nut in van het voorliggende wetsvoorstel. Dat voorstel regelt de keuzevrijheid voor ouders om te kiezen voor een kindcentrum met louter gevaccineerde kinderen, gevaccineerd volgens het Rijksvaccinatieprogramma. Dat laatste is een van de problemen die bij de behandeling van het wetsvoorstel is genoemd. De bedoeling van de initiatiefnemers gaat over specifieke kinderziektes, zoals mazelen. Onze fractie vindt het teleurstellend dat deze Kamer de initiatiefnemers geen ruimte geeft om deze en andere bezwaren via aan novelle te adresseren. Wij zullen voor het initiatiefwetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gerkens namens de SP.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe deze stemverklaring mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De indieners hebben getracht een raamwerk neer te zetten waardoor ouders een gewogen keuze konden maken voor een kinderdagverblijf dat wel of niet een vaccinatiebeleid voert. Wij waarderen hun inspanningen. Gedurende het debat bleek echter dat het voorstel hiervoor onvoldoende waarborgen gaf en bovendien ongewenste neveneffecten ten gevolge had. Ondanks herhaaldelijke vragen waren de indieners niet in staat onze zorgen weg te nemen, noch een helder tijdpad te geven waarbinnen dat zou kunnen gebeuren. Om die redenen zullen beide fracties tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. De heer Van Pareren namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren i (Fractie-Nanninga):

Dank u, voorzitter. Aanvankelijk waren wij voor het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, maar als partij en als fractie zijn wij altijd bereid om, als er in een vergadering allerlei argumenten komen, ons standpunt bij te stellen. De tegenstanders van het wetsvoorstel hebben naar ons idee kwalitatief hoogwaardige argumenten geleverd. Derhalve stemmen wij tegen. Desalniettemin betreuren wij het dat er geen kans gegeven is aan de indieners, de initiatiefnemers, om de novelle verder uit te werken. Dat vinden wij zeer spijtig, zoals ik al zei. Daarom willen we ook zeker het initiatief van de beide opstellers nogmaals waarderen. Het is een heel goede zaak als Tweede Kamerleden dit soort initiatieven nemen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie constateert dat het oorspronkelijke initiatiefvoorstel een tijd geleden door een overgrote meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen. De ontwikkelingen rond covid hebben dit initiatiefvoorstel letterlijk en figuurlijk in de wielen gereden. Wij hadden, ook in de eerdere commissievergadering, aangegeven dat we de initiatiefnemers, met grote waardering voor hun zware, verantwoordelijke werk, nog een kans willen geven om te kijken of zij via een novelle de uitgebreide bezwaren tegen dit voorstel, die ook wij deelden, nog een keer kunnen wegen en erover kunnen debatteren. Wij hadden dus ook graag die novelle gehad. We hebben nog geprobeerd een derde termijn mogelijk te maken waarin de kans zou worden gegeven aan de initiatiefnemers. Nu dat niet gebeurd is, moeten wij dit voorstel in de huidige vorm uiteraard verwerpen, omdat daar door covid dingen in zijn gekomen die niet bedoeld waren, althans oorspronkelijk niet. Wij zullen dus tegen dit voorstel in de huidige vorm moeten stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Deze initiatiefwet, die nog stamt uit de precoronatijd, schiet in 2022 naar onze mening zijn doel voorbij en zal in de praktijk de vaccinatiebereidheid niet vergroten. Die kan onbedoeld zelfs leiden tot segregatie in de kinderopvang. Wij sluiten ons aan bij de procedurele aspecten die de heer Ganzevoort in zijn stemverklaring naar voren bracht. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen moties Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2022, 76) (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19),

te weten:

• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over afzien van de inzet op bindende afspraken bij de onderhandelingen over het pandemieverdrag (36042, 35526, 25295, letter C);
• - 

  de motie-Van Hattem c.s. over geen nieuwe grondslag coronatoegangsbewijzen in de Wet publieke gezondheid (36042, 35526, 25295, letter D).

(Zie vergadering van 17 mei 2022.)

De voorzitter:

Vorige week heeft de Kamer al gestemd over het wetsvoorstel Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (36042). Vandaag stemmen we nog over de twee moties die tijdens dat debat zijn ingediend. Allereerst over de motie 25295 et cetera, letter C, de motie van het lid Van Hattem c.s. over afzien van de inzet op bindende afspraken bij de onderhandelingen over het pandemieverdrag.

Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik ook meteen een stemverklaring voor de tweede motie geven. De Partij voor de Dieren is, net als de indiener van de motie, bezorgd over afspraken die in de WHO tot stand komen die bindend zouden zijn, waar wij als parlement geen zeggenschap meer over zouden kunnen uitoefenen. Daar gaat de motie van uit. Volgens ons is dat een onjuist uitgangspunt, want het is ondenkbaar dat er bindende afspraken door de regering kunnen worden gemaakt zonder dat het parlement daarop zeggenschap kan uitoefenen. Dat is een reden voor ons om te zeggen: het schiet eigenlijk zijn doel voorbij. Wij hebben gewoon zeggenschap. Er kan niks buiten ons om bindend worden afgesproken. Dat is de reden waarom wij tegen zullen stemmen.

De tweede motie vind ik vanuit staatsrechtelijk oogpunt apart, omdat daarin de Eerste Kamer zelfs een recht op initiatief lijkt te worden toegekend. Wij zouden volgens die motie nu reeds tegen de regering kunnen zeggen dat een bepaald wetsontwerp niet mag worden ingediend. Om die reden zullen we ook tegen die motie stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen op dit moment? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36042, 35526, 25295, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de fractie OSF, evenals bij de vorige stemming, afwezig is.

Dan stemmen we tot slot over de motie 25295 et cetera, letter D, de motie van het lid Van Hattem over geen nieuwe grondslag coronatoegangsbewijzen in de Wet publieke gezondheid. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (36042, 35526, 25295, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de stemmingen. Ik merk daarbij op dat de fractie OSF ook bij deze laatste stemming afwezig was.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met nieuwe stembiljetten (Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten) (35455);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland (35670).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35455, de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten, en 35670, Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Verkiezingen zijn het feest der democratie. Verkiezingen winnen — ik meen er iets van te weten — komt in de basis neer op twee pijlers: goede ideeën en goede mensen. Natuurlijk doen ook de marketing en de campagne ertoe, maar zonder goede ideeën en goede mensen kun je campagne voeren wat je wil, maar dan wordt het niks.

Vandaag behandelen wij een experimentenwet die een van de twee basispijlers onder de verkiezingen wat geweld aandoet, namelijk de pijler goede mensen. De voorliggende wet introduceert een kiesformulier dat wat wegheeft van een sudokupuzzeltje. De kiezer moet twee nummertjes bij elkaar zoeken om te stemmen. De kandidaat-volksvertegenwoordigers prijken niet langer met hun naam op het formulier, maar worden een leeg bolletje. U merkt het al: wij zijn niet zo enthousiast.

Het vertrekpunt of de probleemstelling bij deze wet is in onze ogen onjuist. In de toelichting op de wet wordt gesteld dat het huidige stembiljet te groot zou zijn en daardoor lastig te hanteren.

Voorzitter. Allereerst is het onzes inziens positief als een stemformulier erg groot is. Dat betekent namelijk dat er veel te kiezen valt: een groot aantal partijen en een groot aantal kandidaat-volksvertegenwoordigers strijden om de gunst van de kiezers. Groot is in dit geval dus goed.

Het tweede punt was dat het huidige formulier lastig te hanteren zou zijn. Wij betwijfelen of dit een breed gedragen gevoel is. Ik spreek regelmatig kiezers. "Doe nou eens wat aan dat moeilijk hanteerbare stembiljet" staat niet in het linkerrijtje van gespreksonderwerpen. Sterker nog, ik heb dat werkelijk nog nooit van een kiezer gehoord.

De drie belangrijkste argumenten voor dit nieuwe formulier loop ik nog even na. Het eerste argument is het telgemak. Dat is een serieus punt. Een uitvouwbaar formulier tellen kost tijd, zeker als het groot is en zeker na een lange dag in het stemlokaal. Hoewel begrijpelijk, zijn er in onze ogen alternatieven om die tijd te beperken, namelijk een goede telstrategie met goede instructies en voldoende stemlokalen met een behapbare capaciteit en een goede bezetting. Ik wil ook wijzen op bijvoorbeeld het CRAFT-telsysteem dat veel gemeenten toepassen. Ik heb in mijn eigen gemeente nagevraagd hoe het ging bij de afgelopen verkiezingen. Door de formulieren met een gestructureerde methodiek te tellen, hebben zij uren besparing gerealiseerd ten opzichte van de keren dat ze dat niet deden. Mijn vraag aan de minister is of zij bekend is met dit systeem en of zij het met onze fractie eens is dat, door daar de aandacht op te vestigen, zonder wetsvoorstel ook al ontzettend veel winst kan worden geboekt.

Dan het tweede argument voor deze wet en dit formulier. Dat is betrouwbaarheid. Het nieuwe telformulier zou leiden tot gestructureerdere telling en vermindering van de kans op fouten. Onlangs waren telfouten twee maanden het gesprek van de dag in de gemeente Maassluis. Een verschil van slechts twee stemmen bepaalde in die gemeente of de laatste zetel naar Leefbaar Maassluis of de Verenigde Senioren Partij ging. Er werd twee keer herteld. Na de eerste telling verschoof inderdaad de zetel. Ik vroeg me bij de behandeling en de voorbereiding van dit voorstel af of deze kwestie anders zou zijn verlopen met dit experimentele telformulier. Ik durf die stelling niet aan. Bij zulke kleine verschillen is het altijd spannend met telfouten. Misschien kijkt de minister daar anders tegen aan.

We hebben nog een kanttekening bij de betrouwbaarheid. De vraag is of dat grote uitvouwformulier de betrouwbaarheid van het tellen niet juist ten goede komt. Iedere burger in onze democratie kan en mag de tellingen bijwonen. Het handmatig uitvouwen en stapelen van die grote formulieren is voor hen heel goed te volgen en te controleren, juist omdat dat langzaam en handmatig gaat. Is een groot formulier dus niet juist betrouwbaarder?

Het derde argument voor dit wetsvoorstel is herkenbaarheid. Dat gaat vooral over de logo's van partijen. De nieuwe stembiljetten die worden voorgesteld, bieden de mogelijkheid om logo's van partijen te vermelden. Dat zou de herkenbaarheid ten goede komen, zeker ook voor laaggeletterden. Daar heb ik ook nog een vraag over aan de minister. Is daar nu echt deze wetswijziging voor nodig? Is het echt niet mogelijk dat logo's ook binnen de huidige wettelijke kaders worden toegevoegd, dus op de huidige kiesformulieren?

Voorzitter. Dat zijn de belangrijkste argumenten voor dit wetsvoorstel: telvriendelijkheid, betrouwbaarheid en herkenbaarheid. Maar daar valt, zoals ik aangaf, behoorlijk wat op af te dingen. Tegenover die argumenten voor staan een aantal belangrijke kanttekeningen. Ik noem er drie. Punt één is de herkenbaarheid. Mensen worden, zoals ik in mijn inleiding al aangaf, in het nieuwe formulier toch wat gereduceerd tot nummers, tot bolletjes. Hun naam prijkt niet langer op het stemformulier. Dat doet toch wat, denken wij, met mensen die zich na wikken en wegen beschikbaar stellen als kandidaat-volksvertegenwoordiger. Mensen willen, in onze beleving, op mensen stemmen en niet op nummers.

Dan de tweede kanttekening: betrokkenheid. Mijn fractie acht het waarschijnlijk dat het verwijderen van de namen van mensen van kieslijsten de afstand tussen kiezer en gekozene juist vergroot en de betrokkenheid vermindert. "Hij of zij krijgt mijn stem" werkt, denken wij, toch minder overtuigend als er geen namen meer op de formulieren erbij staan.

De derde kanttekening betreft de bedoeling. Door het reduceren van politici, kandidaat-volksvertegenwoordigers, tot nummers wordt de macht van politieke partijen vergroot. Grondwettelijk gezien is er geen rol weggelegd voor partijen zoals de rol waarin dit experiment voorziet. Volksvertegenwoordigers hebben het primaat ten opzichte van politieke partijen. In de Grondwet worden politieke partijen nota bene niet eens genoemd. De Kiesraad uitte al eerder haar zorgen over dit systeem, omdat het ontbreken van een stem voor een specifieke kandidaat tot een stem voor de lijststrekker zal leiden. Dat is toch een grote stap op weg naar een partijstem, boven een stem op een individuele kandidaat-volksvertegenwoordiger.

Voorzitter. Deze experimentwet doet afbreuk aan de herkenbaarheid, betrokkenheid en de bedoeling van de huidige wijze waarop wij volksvertegenwoordigers in Nederland kiezen. Mijn fractie is van mening dat deze nadelen veel wezenlijker en veel fundamenteler zijn dan de vooral praktische voordeeltjes zoals bijvoorbeeld telgemak. Wij zijn voor democratische vernieuwing, maar kritisch over dit experiment.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. De heer Koole heeft nog een vraag aan u. De heer Koole, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Ik zou de heer Van der Linden iets willen vragen. Hij heeft een heleboel opmerkingen en kanttekeningen gemaakt bij het wetsvoorstel. Vaak hoorde ik de zinsnede ertussen "denken wij", "vermoeden wij". Nu is dit een experimenteerwet. Zou je niet juist vóór dit wetsvoorstel moeten stemmen om zekerheid te krijgen over die vermoedens en of die terecht zijn? Experimenten kunnen immers uitwijzen of de kiezers de kandidaten dan inderdaad als nummers gaan zien, of niet, of dat het meevalt, of inderdaad de herkenbaarheid slechter wordt of misschien wel beter. Daarvoor wordt er geëxperimenteerd. Het gaat niet om de definitieve invoering van een bepaald stembiljet, maar om een experiment.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik weet niet of je, als je zo'n experiment gaat doorvoeren, ook echt heel hard de conclusie kunt trekken dat kiezers de kandidaten niet meer als mensen zien maar als nummers. Dat is ons vermoeden. Dat is onze mening. Wij denken dat het experiment daarvoor niet nodig is. Als je het experiment wel doet, is het trouwens nog steeds twijfelachtig of je dan echt keihard feitelijk kan aantonen dat dat het gevolg daarvan is. Wij zouden daarom onze tijd en energie niet willen steken in dit experiment, maar juist in het verbeteren van telsystemen, telstrategieën en het ondersteunen van stembureaus, bijvoorbeeld in de sfeer van vergoedingen voor mensen in een telbureau, ondersteuning aan hen en dat soort zaken. Daar zien wij echt meer in.

De heer Koole (PvdA):

Nu hebben de organisaties voor mensen met een beperking sterk aangedrongen op het aannemen van deze wet. Dat doen ze natuurlijk niet voor niets. Nu is niets zeker. In de voorfase zijn er, zo heb ik begrepen, al allerlei proeven gedaan, maar dat was natuurlijk niet in het echt. Nu wordt er gezegd: in een paar experimenteergemeenten gaan we dat onder bepaalde condities bij echte verkiezingen proberen, om juist antwoorden te krijgen op zaken waar misschien nog enige twijfel over is. Nu zegt de heer Van der Linden: dat is niet nodig. Maar hij zou ook kunnen zeggen: laten we maar eens zien; als het inderdaad niet oplevert wat wij willen, stemmen wij uiteindelijk tegen een voorstel waar het experiment toe zou leiden, als dat er ooit nog komt.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb dat niet genoemd bij de top drie argumenten, maar een verbetering voor mensen met bijvoorbeeld een visuele beperking is zeker wel een belangrijk argument om maatregelen te nemen. Nu is het wel zo dat er op dat gebied al ontzettend veel gebeurt — dat heb ik zelf gezien, ook in mijn eigen gemeente — met soundboxen, met systemen, met training vooraf, met voorlichting. Ik zie daar heel veel kansrijke ontwikkelingen. Mijn fractie is dan ook van mening dat we daarmee door moeten gaan. Maar deze wijziging vinden wij wel heel zwaar, met dit hele nieuwe formulier. Dat heeft een aantal nadelen, voor dat ene voordeel waar wij het inderdaad ook wel mee eens zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dan constateer ik dat de mogelijke nadelen inderdaad heel zwaar zijn. Ik zou vragen: waarom niet het voordeel van de twijfel gunnen? Die twijfel kun je testen in een experiment.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Het is de eerste termijn. Ik heb de kanttekeningen van mijn fractie gegeven, maar het debat is nog niet afgelopen. Wij gaan luisteren naar de argumenten, ook die van de heer Koole.

De heer Van Hattem i (PVV):

Van die laatste zinsnede vraag ik mij eigenlijk meteen al af: kan het nog gebeuren dat de fractie-Nanninga hier alsnog voor de wet gaat stemmen? En onder welke voorwaarden zou dat dan zijn? Ik had nog een andere vraag, die duidt op het tweede wetsvoorstel dat hier op tafel ligt, namelijk de stembiljetten voor kiezers in het buitenland. Die krijgen op dezelfde wijze een lijst met alleen de partijnamen met eventueel de logo's en nummertjes. Is voor de heer Van der Linden het argument dat geldt voor de experimentwet, ook van toepassing op de andere wet?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja. Op de eerste vraag is het antwoord: we gaan gewoon wel goed luisteren en als er echt fantastische nieuwe inzichten hier in het debat worden gedeeld, dan zijn wij altijd bereid om onze mening te heroverwegen. Maar onze basishouding is niet enthousiast. De argumenten die ik net noemde voor het belangrijkste punt dat hier voorligt, gelden inderdaad ook voor dat tweede voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Voorzitter. Op 4 februari 2020 hebben we nog in de permanente zaal aan het Binnenhof van gedachten gewisseld over het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel, de staatscommissie-Remkes. In dat rapport staat dat onze democratie in beginsel goed functioneert, maar ons stelsel meer toekomstbestendig moet worden gemaakt. Daarvoor zijn waardevolle aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld om de regionale component in het kiesstelsel te vergroten. Dan wordt met name gedacht aan het kiesstelsel van het burgerforum. De staatscommissie zegt dat zo'n kiesstelsel gepaard moet gaan met een nieuw stembiljet, want dat moet daarop aangepast worden. Dat kan dan ook kleiner en duidelijker zijn.

Nu heeft de commissie Binnenlandse Zaken van onze Kamer met de minister een plezierige kennismaking gehad. We hebben daar ook haar hoofdlijnenbrief besproken. Daarin staat dat het voorstel om het kiesstelsel te herzien verder in behandeling wordt genomen. Dat voorstel heet Met één stem meer keus. De Raad van State heeft daar inmiddels — ik zou niet durven zeggen positief — advies over uitgebracht. Anders dan de staatscommissie eigenlijk zei, zien we nu wel dat men daaraan voorafgaand met een wetsvoorstel is gekomen om het stembiljet beter hanteerbaar te maken.

Nu vindt ook mijn fractie dat het stembiljet wel wat praktischer kan. Mijn fractie heeft dan ook begrip voor het experiment dat wordt voorgesteld. U hebt alleen wel gezien dat wij toch wat kritisch zijn geweest in onze schriftelijke bijdrage. Dat heeft ermee te maken dat het stembiljet het meest directe instrument is van de burger ten overstaan van individuele kandidaat-volksvertegenwoordigers. Als je nu juist kijkt naar de persoon van de volksvertegenwoordiger, dus niet naar zijn of haar partij, dan wordt met het wetsvoorstel de werking van dat instrument mogelijk meer onzeker. Hoe je het nou wendt of keert, je zult eerst moeten aangeven voor welke partij je kiest en dan kijk je naar de persoon van de kandidaat. Bij model 2 van die experimenteerbiljetten staan naast partijen helemaal geen namen meer op het biljet maar alleen nummers. Dat wil ik wel even aangehaald hebben.

De vraag is dan of het vergroten van de hanteerbaarheid van het stembiljet tegen dit alles opweegt. De regering zegt dat er is gekeken naar een test bij een herindelingsverkiezing en dat er ook een vergelijking is gemaakt met nationale verkiezingen. Daarbij werd gekeken hoe kiesgerechtigden in het buitenland hun stem uitbrachten en wat kiezers in Nederland deden. Er werd net in een interruptie al gezegd dat het stembiljet dat door Nederlanders in het buitenland gebruikt wordt, enorm lijkt op het tweede model van de experimenteerbiljetten. De regering zegt dat er op basis van deze informatie geen aanleiding is om te veronderstellen dat met het voorgestelde stembiljet minder vaak een stem op een van de lager op de lijst geplaatste kandidaten wordt uitgebracht dan met het huidige stembiljet. Je kunt jezelf dan natuurlijk de vraag stellen welke wetenschappelijke conclusies je moet trekken uit die proeven.

Daarnaast zegt de vraag naar voorkeursstemmen nog niet alles over wat een experimenteerbiljet doet met hoe kiezers in het stemhokje te werk gaan. Hoe ziet de verhouding tussen de partij en de individuele kandidaat er dan uit? Het CDA blijft eraan twijfelen of de persoon, de kandidaat, in het stemhokje wel voldoende aandacht krijgt. Is de zichtbaarheid van haar of hem wel toereikend? Kan de minister laten weten of zij in dit opzicht met mijn fractie meevoelt? Wellicht kan ze daarbij het wetsvoorstel Met één stem meer keus betrekken, dat ik net noemde. Dat wetsvoorstel is gebaseerd op het Burgerforum kiesstelsel. Voor zover we nu weten, is het de bedoeling om daarmee de mogelijkheid aan de kiezer te introduceren om haar of zijn stem uit te brengen hetzij op een individuele kandidaat, de kandidaatsstem, hetzij op de lijst waar de kandidaten van de betreffende politieke groepering zijn verenigd, de lijststem. De kandidaatsstemmen gaan zwaarder wegen bij de toebedeling van zetels aan individuele kandidaten dan in het stelsel met voorkeursstemmen dat we nu hebben.

Hoe dan ook zou zo'n nieuw stelsel met zich moeten meebrengen dat je ook een nieuw stembiljet krijgt. De gedachte zou dan zijn dat de experimenteerbiljetten min of meer mee kunnen gaan naar het nieuwe stelsel. We moeten überhaupt kijken of het wetsvoorstel door de Tweede Kamer komt. De Eerste Kamer moet daar daarna nog in de kern naar kijken. Ik kan wel zeggen dat het vergroten van de regionale component iets is waar mijn fractie op zich wel wat voor voelt.

Voorzitter. We hebben het vandaag echter over het stembiljet. Voor mijn fractie is het niet meteen evident dat je de beoogde experimenteerbiljetten zomaar kunt meenemen. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je dan borgt dat het uitbrengen van een kandidaatsstem verkiezingstechnisch net zo aantrekkelijk is als het uitbrengen van een lijststem. Als op een biljet geen namen staan maar nummers, zorg je dan wel voor die verzekering? Als je er ook nog aan twijfelt of de zichtbaarheid van de individuele kandidaten niet te veel geweld wordt aangedaan — dat doen wij namelijk — dan zou het verstandig kunnen zijn om niet vooruitlopend op een verandering van het kiesstelsel zelf, nu als experiment een nieuw stembiljet in te voeren. Het belang van de toegankelijkheid voor blinden en slechtzienden moet daarbij natuurlijk ook weer een zware rol krijgen.

Voorzitter, tot slot. De staatscommissie ging er natuurlijk van uit dat een nieuw stembiljet gekoppeld zou zijn aan de introductie van een aangepast stelsel, het Burgerforum kiesstelsel. De CDA-fractie stelt nadrukkelijk de vraag of deze Kamer zich niet bij dat uitgangspunt zou moeten aansluiten.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Vandaag behandelen we twee wetsvoorstellen die de huidige minister uit de erfenis van haar ambtsvoorganger heeft meegekregen en waarvan zij de behandeling heeft voortgezet. Deze wetsvoorstellen zijn dus nog het geesteskind van de voormalig minister van Binnenlandse Zaken Ollongren en getuigen ook duidelijk van het wereldbeeld van haar D66-republiek Amsterdam: experimenteren met een nieuw design voor ons democratische proces alsof het een nieuw hip avantgardistisch concept is in een grachtengordelbistro en in een wereld zonder grenzen om het de mondiaal denkende expat zo comfortabel mogelijk maken.

De stemformulieren zouden te groot zijn, dus de kiezer krijgt in dit verkiezingsetablissement geen normale menukaart meer om à la carte diens voorkeur voor een kandidaat zo direct mogelijk te kunnen aangeven, maar mag straks in dit experiment slechts een nummertje trekken om een voorkeurskandidaat aan te geven. De namen van de kandidaten worden immers door anonieme nummertjes vervangen. Daarmee wordt het voor kiezers en voor kandidaten met deze experimenteerwet dus geen hip sterrenrestaurant, maar hooguit een afhaaltoko met nummertjes. Welkom in de D66-schijnwereld. Het andere model in de experimenteerwet maakt het nog bonter: een uitstalling met vakjes voor stembiljetten, alsof je een frikandel uit de muur trekt. Wat schieten kiezers op met deze potsierlijke flauwekul? In hoeverre hebben kiezers überhaupt geklaagd over te grote stemformulieren? Kan de minister dat duiden?

Met het andere wetsvoorstel worden Nederlanders in het buitenland weer zo veel mogelijk gepamperd met een e-mailprocedure om hen het stemmen zo makkelijk mogelijk te maken. De recentste verkiezingen in dit land, de gemeenteraadsverkiezingen afgelopen maart, kenden in de meeste gemeenten ondertussen een dramatisch lage opkomst. In veel gemeenten was de opkomst lager dan 50%, waardoor in die gemeenten de grootste partij eigenlijk de partij van de niet-stemmers is. In sommige gemeenten bleken ook al decennialang vertrouwde stembureaus gesloten te zijn en stonden kiezers voor een gesloten deur om vervolgens soms hun stem dan maar niet uit te brengen en onverrichter zake terug naar huis te keren. Daar zou toch de grootste zorg en inzet van de minister van Binnenlandse Zaken op mogen worden verwacht: zorgen dat de opkomst hoger wordt en daarmee de vertegenwoordigende democratie sterker?

In plaats daarvan zet deze minister dit bizarre experimenteerplan van haar ambtsvoorganger door, een plan dat mogelijk een averechts effect zal hebben op de opkomst. Met zo'n ingewikkelde stemprocedure zullen wellicht nog veel meer kiezers thuisblijven. Hoe bekijkt de minister dat risico? Kan zij duiden welk effect zij van dit voorstel verwacht op de opkomstcijfers? Welke stappen gaat zij zetten om een hogere opkomst te stimuleren? Is het in plaats van het nog meer faciliteren van expats niet veel belangrijker om in iedere Nederlandse gemeente te zorgen voor voldoende stemlokalen?

Het Wetsvoorstel definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland is ook weer een tijdelijke wet die permanent wordt gemaakt. Een handelswijze die we de laatste tijd wel vaker zien bij dit kabinet, zoals het plan dat vorige week in deze Kamer sneuvelde om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 permanent te maken. Niets is zo permanent als tijdelijke overheidsmaatregelen, blijkt maar weer eens. Deze wet maakt mogelijk dat Nederlandse kiezers in het buitenland het stembiljet per e-mail ontvangen. Het kabinet geeft als argument dat stembiljetten die per post worden verzonden, mogelijk niet tijdig bezorgd kunnen worden bij kiezers in het buitenland. Desalniettemin blijft de keuzemogelijkheid voor verzending per post wel bestaan als kiezers daar expliciet om verzoeken. Dat roept een tegenstrijdigheid op. Wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van deze wet, als het kabinet zelf aangeeft dat deze bezorging per post mogelijk niet tijdig kan plaatsvinden? Wat betekent dit voor kiezers als zij van deze mogelijkheid gebruik willen maken en er indertijd geen tijdige bezorging plaatsvindt? In hoeverre kunnen die kiezers hierbij op de Nederlandse overheid vertrouwen als deze mogelijkheid zo wordt aangeboden en maakt deze werkwijze dit wetsvoorstel dan niet inconsistent? Kan de minister tevens aangeven wat er gebeurt als kiezers in het buitenland geen e-mailadres hebben opgegeven? Ontvangen zij dan wel standaard de stembiljetten per post?

Ten aanzien van de e-mailprocedure geeft de minister in de memorie van toelichting aan dat het ongewenst is om deze op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten toe te passen, omdat in 2019 bleek dat van meerdere kiezers het mailadres van een politieke partij was opgegeven. Dit betekent dus dat met deze e-mailprocedure voor stembiljetten verkiezingsfraude op de loer kan liggen. Kan de minister daarom aangeven waarom zij deze procedure wel wil toepassen in andere landen? Daar kan immers ook zulke fraude via opgegeven mailadressen plaatsvinden. Zo zou er sprake kunnen zijn van een gecoördineerde actie om zo veel mogelijk stemmen onder Nederlandse kiezers in Turkije te vergaren voor bijvoorbeeld de lange arm van Erdogan in Nederland. Graag een reactie.

Aan dit wetsvoorstel is per nota van wijziging ook nog een wijziging van de Woningwet vastgeplakt, die helemaal niks met dit voorstel te maken heeft. Dat is louter gedaan om het zo snel mogelijk behandeld te krijgen. De betreffende wetswijziging moest immers vanwege de geplande invoering van de Omgevingswet voor 1 juli door beide Kamers. Deze werkwijze van het kabinet legt een onacceptabele druk op het parlement, door er voetstoots van uit te gaan dat het wetsvoorstel het sowieso gaat halen in beide Kamers én om het binnen dat tijdpad af te handelen. Maar wat als dit wetsvoorstel in deze Kamer wordt weggestemd? Kan de minister aangeven wat dat betekent voor de wijziging van de Woningwet? Komt er dan alsnog een separaat wetsvoorstel en kan dat dan nog tijdig worden afgehandeld? Zulke niet-samenhangende aanvullingswetten en -bepalingen zijn in ieder geval in het vervolg volstrekt ongewenst. Dat is ook in lijn met de eerder aangenomen motie-Hoekstra.

Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding heeft onze PVV-fractie uitgebreid stilgestaan bij de uitvoerbaarheid van de experimenteerwet voor de nieuwe stembiljetten en met name bij de risico's daarvan. De risico's op stemfraude, manipulatie en aantasting van het stemgeheim zijn evident aanwezig, vooral in het model met de uitstalling, waarbij kiezers een stembiljet uit een vakje moeten trekken. Kiezers kunnen geconfronteerd worden met een leeg vakje van hun voorkeur. Het is en blijft de vraag hoe zij dit in de praktijk aan het stembureau kenbaar kunnen maken zonder daarbij hun stemgeheim bloot te geven. Het bijvullen door het stembureau kan ook deze risico's met zich meebrengen, evenals een tekort aan bepaalde formulieren. De minister komt in haar beantwoording eigenlijk niet verder dan dat dit "afhangt van het ontwerp van de uitstalling". Om te voorkomen dat een kiezer meerdere stembiljetten uit de uitstalling kan trekken "zal worden voorzien in een procedure die dat voorkomt", aldus de minister.

We weten dus nog niks, maar van deze Kamer wordt nu wel gevraagd om groen licht te geven voor deze experimenteerwet. De minister stelt weliswaar dat nadere regels hierover nog aan het parlement zullen worden voorgehangen, maar bij zulke cruciale aspecten van het verkiezingsproces moeten we de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel op goede gronden kunnen beoordelen. Als het stemgeheim en een eerlijk verkiezingsproces op het spel staan, mag er absoluut niet lichtvaardig een wettelijke grondslag in het leven worden geroepen.

Het blijft vreemd dat de minister op de eerste plaats wil gaan experimenteren in kleinere gemeenten, met minder dan 25.000 inwoners, bij de voorgenomen herindelingsverkiezingen in november van dit jaar. Juist bij de raadsverkiezingen in zulke kleinere gemeenten zijn zeer uitgebreide kandidatenlijsten met veel partijen en veel kandidaten helemaal niet aan de orde. Het grote stembiljet ligt daar helemaal niet op tafel. Het wordt dus een experiment in een setting die volstrekt niets zegt over het gestelde probleem. Wat denkt de minister dan wijzer te kunnen worden van een experiment in zulke gemeenten?

Verder zal er een vreemde discrepantie ontstaan door het aangenomen amendement-Leijten over stemmen op de partij en op het kandidaatsnummer. In het buitenland is een stem op alleen de partij wel geldig, maar in model 2 van de experimenteerwet zal dat juist niet het geval zijn. Kan de minister aangeven of deze situatie uiteindelijk niet zal leiden tot onnodig veel ongeldige stemmen?

Ook heeft de minister het voornemen kenbaar gemaakt om middels de nieuwe stembiljetten het elektronisch tellen in de toekomst mogelijk te maken. Kan de minister aangeven waarom er wel vertrouwd wordt op computers en software om tellingen te doen, maar stemcomputers nog steeds als onbetrouwbaar worden gezien? Gaat dat niet zorgen voor extra risico's op verkiezingsmanipulatie en voor een verdere ondergraving van het vertrouwen in het stemproces en daarmee in eerlijke verkiezingen? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Gelet op de stemverhouding in de Tweede Kamer is de kans groot dat de experimenteerwet voor de nieuwe stembiljetten het niet gaat halen in deze Kamer. Ook de PVV-fractie zal tegenstemmen. Kandidaten moeten immers niet degraderen tot anonieme nummers in een rare onbetrouwbare uitstalling, en op stembiljetten in het kieshokje zitten we al helemaal niet te wachten. Het wetsvoorstel voor het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland lijkt het echter wel te gaan halen als we de stemverhouding in de Tweede Kamer volgen. Het in dat wetsvoorstel gehanteerde stembiljet komt vrijwel overeen met het stembiljet uit model 2 van de experimenteerwet: het biljet met de partij en de kandidatennummers. Kan de minister uitsluiten dat het stembiljet voor het buitenland op die manier alsnog als toekomstig model ingang gaat vinden in ons nationale stemproces? Graag een reactie.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Ik heb met belangstelling geluisterd. Op één punt deel ik de zorg van de heer Van Hattem. Dat gaat over dat speciale artikel over de Woningwet. Dat hoort inderdaad niet in een van deze wetten thuis; daar zijn we het over eens. In de schriftelijke vragenronde is natuurlijk al het een en ander daarover opgemerkt. Maar over de andere punten van de heer Van Hattem heb ik toch nog wel een paar vragen. Hij begon heel flamboyant over "de Amsterdamse republiek en een restaurant en menu's". Nu ken ik ook restaurants, in Amsterdam maar ook elders, waar ze een menukaart hebben. Je kunt daarop zien waaruit je kunt kiezen. Soms hangt er een aparte kaart aan de muur. Er zijn soms zelfs pizzeria's waar de namen van de pizza's zo ingewikkeld zijn dat mensen die deze willen hebben, bij de bestelling zeggen: geef maar nummer zeventien. Dan weten ze precies welke pizza daarmee wordt bedoeld. Ik weet dus niet of die analogie met dat restaurant u echt gaat helpen.

Mijn vraag aan de heer Van Hattem is de volgende. Hij heeft een paar keer gesproken over "mogelijk" en "wellicht". Ik heb in een eerdere interventie al gezegd dat dit een experimenteerwet is. Die is nu juist bedoeld om uit te vinden of mogelijkheden zich voordoen of dat het tegendeel het geval is. Een experimenteerwet zou dus juist antwoorden kunnen geven op de twijfels die de heer Van Hattem heeft. Waarom houdt hij daar geen rekening mee?

Hij maakte ook de opmerking dat we ervaring hebben met tijdelijke wetten en dat die snel eeuwig worden. Dat geldt misschien voor sommige tijdelijke wetten — daar kun je kritisch over zijn — maar een experimenteerwet is per definitie tijdelijk, om te kunnen experimenten. Die is om te kijken of je er verder mee doorgaat, als het experiment bevalt, en als het niet bevalt, stop je ermee en komt er helemaal geen vervolg. Ik heb dus ook een vraag over het punt van de tijdelijkheid: is dat niet automatisch verbonden aan een experimenteerwet?

Ten slotte zegt de heer Van Hattem nu al in de eerste ronde vandaag dat hij tegen zal stemmen. Anders dan de heer Van der Linden staat hij niet open voor een mogelijke standpuntwijziging op basis van het debat. Heb ik dat zo goed begrepen?

De voorzitter:

En dan het verzoek om deze enorme reeks vragen die toch meer op een tweede termijn lijkt, enigszins bondig te beantwoorden, meneer Van Hattem. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien kan ik me net zo bondig uitdrukken als Konrad Adenauer, die ooit zei: "Keine Experimente". In dit geval zeg ik dan: geen experimenten met ons kiesstelsel, tenminste niet met de grondslag van ons kiesstelsel, op zo'n slecht uitgewerkte manier. We hebben een aantal factoren die cruciaal zijn om het stemgeheim en het vertrouwen in een eerlijk kiesproces goed te kunnen waarborgen. Dan moet je dit nu niet op deze manier, waarbij we helemaal geen duidelijkheid hebben over hoe dit precies gaat werken, hier over de schutting van de Eerste Kamer gooien en zeggen: we zien nog wel wat het gaat worden; het is een experiment en het kan nog alle kanten opgaan. Nee, daar moet je gewoon volstrekte helderheid over hebben en geen risico's mee nemen.

Bij wat hier op tafel wordt gelegd, is zo veel onduidelijk dat er risico's ontstaan voor de betrouwbaarheid van het stemproces. Veel kiezers zullen hier problemen mee krijgen. Je krijgt bijvoorbeeld de situatie dat veel kiezers alleen het bolletje van de partij rood maken en vergeten het bolletje van de kandidaat rood te maken, waardoor het een ongeldige stem is. Het risico op onnodig veel ongeldige stemmen is in dit systeem levensgroot. Dat wordt niet ondervangen. Dat gebeurt wel bij de stemmen uit het buitenland, dus dat is al een vreemde figuur die in deze twee wetten zit. Daarvan zeggen wij: daar moeten we überhaupt niet aan beginnen. Het moet voor kiezers gewoon duidelijk zijn.

Dan is er nog de positie van de individuele kandidaten. De heer Koole kan wel zeggen: het is makkelijk om in een pizzeria een nummertje zoveel te bestellen om een quattro stagioni of iets anders te krijgen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar een kandidaat voor een parlement of een gemeenteraad is geen pizza. We hebben het hier over personen. De persoon moet gewoon met naam en toenaam op een lijst staan, zodat mensen duidelijk hebben: op die persoon wil ik stemmen. Dat is een belangrijk beginsel in onze democratie. Daar moeten we van uitgaan. De verkiesbare personen zijn niet voor niets verkiesbaar. Daar moeten ook handtekeningen voor worden opgehaald in het stemproces, bijvoorbeeld als ze voor de eerste keer meedoen. Mensen moeten daar ook voor tekenen, zodat duidelijk is wie de volksvertegenwoordiger wordt namens de kiezer. Daar moeten ze op kunnen stemmen, en niet op een partij en een nummertje. Dat systeem doet geen recht aan de persoon van degene die zich passief kandidaat stelt.

De voorzitter:

De heer Koole, nog kort.

De heer Koole (PvdA):

Kort. Natuurlijk zijn kandidaten geen pizza's, maar ik ging op uw vergelijking in. U sprak over "de Amsterdamse republiek met allerlei restaurants" en u vergeleek het verkiezingsproces met Amsterdamse restauratieve etablissementen. Dus ik ben daarop doorgegaan, maar als u dat niet gepast vindt, slaat dat op u terug, zou ik willen zeggen. Maar ik constateer — en dat is ook de vraag —dat als de heer Van Hattum zegt "keine Experimente", dat betekent dat je niet langs een zorgvuldig experiment kunt uitvinden of een mogelijk risico zich in de praktijk voordoet of niet. Dus je zegt "nooit meer iets veranderen, want ieder experiment leidt altijd tot verslechtering", terwijl misschien ook zou kunnen blijken dat het juist wel kan werken en dan kun je er wel mee verdergaan. Dat sluit de heer Van Hattem dus altijd overal uit.

De voorzitter:

De heer Van Hattem tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Als de heer Koole zorgvuldig naar mij had geluisterd, had hij ook gehoord dat ik heb gezegd: geen onzorgvuldige experimenten. Hier vindt een zeer onzorgvuldig experiment plaats dat, zoals ik al zei, alleen in kleinere gemeentes wordt toegepast. In een kleine gemeente, waar bij wijze van spreken maar vijf partijen met ieder vijftien kandidaten op de lijst staan, speelt het probleem met die veel te grote kieslijsten dus helemaal niet. Dan krijg je straks dat die situatie wordt doorvertaald naar de verkiezingen voor Provinciale Staten of voor de Tweede Kamer, waarbij wel veel mensen op een lijst staan. Dat is geen zorgvuldige onderzoeksopzet. Daarmee roep je eigenlijk iets in het leven — je creëert er met deze wet in ieder geval een grondslag voor — wat je gewoon niet moet willen. Dit is gewoon een opzet van een experiment dat voor problemen gaat zorgen. Dit is een van de mogelijkheden.

De andere mogelijkheid is nog dat van die uitstalling, waar mensen de lijsten uit vakjes moeten trekken. Daarvan heb ik gezegd: daar komen in de praktijk grote problemen van, waarbij het stemgeheim op de tocht kan komen te staan. Daarmee moet je niet experimenteren. Met zoiets cruciaals als het stemgeheim, dat een belangrijk recht van onze burgers is, moet je geen experiment uitvoeren op zo'n onzorgvuldige wijze.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ik deel natuurlijk de wens dat het allemaal op zorgvuldige wijze gebeurt, maar ik heb de heer Van Hattem toch echt horen zeggen: keine Experimente. Daar zat het woordje "zorgvuldig" niet tussen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat was de bondigheid die was gevraagd. Inderdaad, met de rechten van onze kiezers gaan we niet zomaar experimenteren. Dus ik ben benieuwd naar de bijdrage van de heer Koole. Daar zal ik natuurlijk ook nog de nodige interrupties bij plaatsen.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik neem de schuld volledig op me. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank, voorzitter. Voor ons liggen twee verschillende wetsvoorstellen die op het oog parallellen hebben, maar toch wezenlijk van elkaar verschillen. Beide zien op verandering van de Kieswet, maar ik behandel ze afzonderlijk.

Voorzitter. Allereerst het wetsvoorstel dat aanpassingen van de Kieswet voorstelt voor kiezers buiten Nederland. Ten overvloede merk ik op dat 50PLUS altijd een groot voorstander is geweest om de mogelijkheden te vergroten, zodat ook in het buitenland wonende Nederlanders hun stem bij verkiezingen kunnen uitbrengen. Naast Nederlanders die voor hun werk of anderszins in het buitenland woonachtig zijn, betreft het hier ook veel ouderen die na gedane arbeid en met het oog op hun gezondheid naar zonnige oorden vertrekken. Deze laatste groep wordt wel aangeduid als pensionado's, maar het werkelijke woord is pensionista's; waarvan akte.

Voorzitter. De tijdelijke experimentenwet van juni 2013, waarbij de mogelijkheid werd gecreëerd om per email een stembiljet aan de potentiële kiezer in het buitenland te sturen, liep af per 1 januari van dit jaar. Op grond van de huidige Kieswet kunnen stembiljetten uitsluitend per post worden verzonden. De reden voor het ingezette experiment lag in de tijdrovende postbezorging in veel landen, waardoor de kiezer te weinig tijd had om zijn briefstem tijdig terug te sturen, waardoor stemmen verloren gingen.

Uit de evaluatie na drie verkiezingen volgt een positief resultaat. Het per e-mail versturen van stembiljetten die de kiezer zelf dient uit te printen en na invulling terug te sturen naar Den Haag, blijkt praktisch goed uitvoerbaar te zijn. Mijn fractie acht het van groot belang dat naast de mogelijkheid van verzending per e-mail ook de keuze voor toezending per post blijft bestaan, omdat niet alle kiezers over een mailadres c.q. printer beschikken. Ik vraag de minister te bevestigen dat deze gegarandeerde keuze onverkort gehandhaafd blijft en dat deze alleen zou kunnen vervallen na parlementaire goedkeuring.

Mijn fractie heeft nog een paar vragen aan de minister aangaande dit wetsvoorstel. Sinds 2017 bestaat er een permanente registratie, waardoor inschrijving niet meer per verkiezing noodzakelijk is. Dat is een positief element, want het heeft het aantal geregistreerde kiezers aanzienlijk doen toenemen. De kiezer die het stembiljet per post wil ontvangen, geeft dit op het registerverzoek aan. Is het zo dat een eenmaal opgegeven voorkeur voor post c.q. mail later nog aangepast kan worden? En zo ja, hoe doet de kiezer dat dan? Verwacht de minister dat dit register up-to-date zal blijven? Mensen verhuizen of veranderen hun mailaccount. Is dit register gekoppeld aan het Nederlandse bevolkingsregister, om te voorkomen dat iemand die terugkeert naar Nederland, twee keer een stembiljet ontvangt? Bestaat er een maximumaantal voor het toesturen van stembiljetten aan een bepaald e-mailadres? Partners delen soms een e-mailadres, maar de memorie van toelichting maakt melding van het feit dat meerdere kiezers op hetzelfde mailadres geregistreerd stonden, terwijl dit mailadres toebehoorde aan een politieke partij. Hoe kan dit soort misbruik in de toekomst voorkomen worden?

Voorzitter. In dit wetsvoorstel wordt ook het model van het stembiljet aangepast. Het meest elementaire is de toevoeging van logo's, indien een partij hierover beschikt, en het feit dat de kiezer twee keer kiest: een keuze voor een partij en een keuze voor een kandidaatnummer van die partij. Ingeval de kiezer uitsluitend het vakje van de partij inkleurt — gelukkig hoeft dat niet meer met een rood potlood — wordt de stem toegerekend aan kandidaatnummer 1 op de lijst. Dan is een geldige stem uitgebracht. Hier ontstaat echter een discrepantie met het andere wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Het uitbrengen van een stem binnen Nederland in het stemhokje vereist niet alleen het aankruisen van een partij, maar ook het aankruisen van een kandidaatnummer van die partij, anders wordt een ongeldige stem uitgebracht. De rechtsgeldigheid van een stem vanuit het buitenland wordt dus anders gewogen dan een stem in Nederland.

Dat is toch zeer merkwaardig? Desgevraagd stelt de minister in de memorie van antwoord van 21 januari dat zij dit verschil niet problematisch acht, omdat het hier gaat om een experiment. Pas wanneer het nieuwe stembiljet definitief wordt ingevoerd, is het moment daar om het verschil gelijk te trekken, aldus de minister. Maar dat gaat zeker nog tien jaar duren. Als het niet om een problematisch verschil zou gaan, hoef je deze stemweging ook niet gelijk te trekken. Mijns inziens erkent de minister door haar antwoord dat deze discrepantie wel degelijk ongewenst is. 50PLUS hoort daarom graag van de minister waarom op een later moment eenduidige weging van de rechtsgeldigheid van een stem, ongeacht waar die is uitgebracht, van belang is. Want niemand kan ontkennen dat het stemmen op een partij of op een persoon wezenlijk iets anders is.

Afrondend meent mijn fractie over invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland dat de resultaten na de proefperiode ook genoegzaam aantonen dat de voorgestelde wijziging gerechtvaardigd is, zowel uit praktisch oogpunt van postbezorging als om het uitbrengen van een stem door kiezers buiten Nederland te vergemakkelijken. Wel is en blijft adequate voorlichting aan de kiezer noodzakelijk.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de behandeling van de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten. Mijn fractie is inmiddels wat huiverig geworden voor het woord "tijdelijk" als het gaat om wetsvoorstellen — en wij zijn niet de enigen, de heer Van Hattem had het er ook al over. Dat bleek vorige week ook bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen, maar dat terzijde. In de memorie van antwoord van 21 januari jongstleden worden de voordelen van het wetsvoorstel nog eens op een rij gezet en gaat de minister in op vragen van diverse fracties. Heel kort samengevat is de aanleiding voor dit wetsvoorstel versimpeling van het stembiljet, met name om het handmatig tellen van stemmen makkelijker te maken. Op termijn wordt ingezet op elektronisch tellen.

Bij aanneming van deze wet kan geëxperimenteerd worden met twee modellen van het stembiljet. Model 2 bevat de partijnamen met hun eventuele logo's en kandidaatnummers, in plaats van de namen van de kandidaten, die staan op een afzonderlijke lijst. Model 1 vereist een hele andere systematiek. De kiezer pakt dan zelf een stembiljet van zijn partij, waarop alleen de kandidaten van die partij staan.

Voorzitter. Begrijp ik het goed dat de regering vooralsnog een voorkeur heeft voor model 2? Betekent dat, als daarmee positieve resultaten worden bereikt, dat wordt afgezien van experimenteren met model 1? Want de minister zegt in de memorie van antwoord: "Deze wet geeft enkel de grondslag maar betekent geen verplichting voor experimenteren met model 1." Mijn fractie begrijpt, ook na de beantwoording van de SP-vragen hierover, nog steeds niet waarom er een wettelijke grondslag moet komen voor model 1. Graag een duidelijker toelichting hierover die meer behelst dan "we willen ook nadrukkelijk model 1 kunnen beproeven."

Terug naar model 2. De lijst met kandidaatnummers is zichtbaar in het stemhokje, zodat de kiezer het nummer van zijn kandidaat niet hoeft te onthouden. Welke consequenties brengt dit met zich mee? Heeft de kiezer meer tijd nodig in het stemhokje? Hoe voorkom je dat de lijsten bekrast worden? Hoe groot wordt het formaat van zo'n lijst en blijven de kandidaatnamen en -nummers wel goed leesbaar voor iedereen? Is de minister het met 50PLUS eens dat het van cruciaal belang is om diversiteit in de proefgemeenten te hanteren, dus niet alleen gemeenten met hoogopgeleiden maar ook gemeenten waarin zich veel laaggeletterden bevinden, zodat je een representatief beeld krijgt van het experiment? Heel generiek zou je namelijk kunnen stellen dat Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland in zijn algemeenheid voldoende geletterd en digitaal vaardig zijn, waardoor de tot op heden aangetoonde resultaten misschien wat té gunstig gekleurd zijn.

Voorzitter. Mijn fractie is wél verheugd dat bij het ontwerpen van het stembiljet goed geluisterd is naar de diverse belangenorganisaties, waardoor de leesbaarheid en de herkenbaarheid van partijen verbeterd wordt en meer rekening wordt gehouden met onder anderen ook de blinde kiezers.

Voorzitter, ik ga afronden. Als de minister behalve een kleiner formaat van het stembiljet zo graag wijziging in de Kieswet wil aanbrengen, dan vraagt mijn fractie zich af hoe zij denkt over principiële veranderingen in ons kiesstelsel, zoals partijstemmen. Feitelijk wordt dat in het wetsvoorstel voor kiezers buiten Nederland mogelijk gemaakt. De gemiddelde burger kiest vrijwel altijd in eerste instantie een partij uit die aansluit bij zijn of haar gedachtegoed en vervolgens wordt door het aankruisen van een persoon op die partijlijst zijn stem uitgebracht. Steeds vaker ontstaat er teleurstelling als zo'n gekozene uit een partijfractie stapt, met medeneming van de zetel. Dat roept veelal ergernis, irritatie en onbegrip op in de samenleving. Graag verneemt mijn fractie van de minister hoe zij hiertegen aankijkt.

Voorzitter. 50PLUS ziet uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is nu het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Fijn om voor de eerste keer hier in deze zaal te staan. Het voelt een beetje als een maidenspeech, maar er mag wel geïnterrumpeerd worden, is dan de regel.

Voorzitter. Binnenkort is het 100 jaar geleden dat voor het eerst mannen én vrouwen mochten stemmen voor de Tweede Kamer. Dat mag het begin van onze moderne democratie genoemd worden. 5 juli 1922 was het. Met een opkomst van 91,45% werd duidelijk dat daarmee voorzien werd in een democratische behoefte. Mannen en vrouwen wilden heel graag hun stem laten horen. In deze tijd, waarin democratie steeds vaker een gedachte dan een gegeven blijkt te zijn en lang niet iedereen meer zijn of haar stem wil laten horen, althans niet via het stembiljet, is het belangrijk om na te gaan hoe we onze democratie en daarmee onze verkiezingen het beste invullen. Vandaag liggen twee wetsvoorstellen voor. Het ene betreft de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers in het buitenland; het andere is een tijdelijke experimentenwet inzake nieuwe stembiljetten in Nederland.

Met het eerste voorstel zijn we snel klaar: mijn fractie vindt dat voorstel in orde en dus krijgt het onze steun. Kon het beter? Wellicht wel. Is het goed? Ja, en het is onze taak om dát hier te beoordelen. Met het tweede voorstel heeft mijn fractie wel problemen, en wel zodanig dat het vooralsnog niet onze goedkeuring zou krijgen. Ik zal uitleggen waarom.

Het idee dat verkiezingen toegankelijker gemaakt moeten worden door het stembiljet te versimpelen, is wat de SP-fractie betreft natuurlijk een stap in de juiste richting en een goed begin. Als verkiezingen het feest van de democratie zijn, is het stembiljet een belangrijk instrument om de feestmuziek goed te laten klinken. Belangrijk is dus dat een kiezer met een stembiljet niet alleen alle klanken kan laten horen die hij of zij wil laten horen, maar dat het instrument ook gemakkelijk genoeg te bespelen is.

Dat is bij het huidige stembiljet niet helemaal het geval, vindt de regering. Ik ben het met collega Van der Linden eens. Je hoort veel op straat, maar dat mensen zeggen "met dat stembiljet is het voor mij wel bekeken" en dat ze daarom niet meedoen, heb ik nog nooit gehoord. En ik ga al heel lang over de straat, zal ik maar zeggen.

We weten inderdaad dat het wel een hele lap was bij de laatste verkiezingen, en het waren wel hele kleine priegellettertjes. Als dat beter kan, is daar niks op tegen. Ook het nauwkeurig tellen van die grote lappen is niet zo eenvoudig, hoewel ik bij veel verkiezingswaarmeningen in het buitenland nog wel grotere lappen heb gezien, omdat er drie, vier of vijf verkiezingen samen werden gedaan. Dus zo erg is het ook weer niet.

Maar het is goed dat we nadenken over hoe we het stembiljet het best vorm kunnen geven, bijvoorbeeld voor die mensen die niet zo makkelijk van papier kunnen lezen. Wij hier hebben dat onder elkaar vaak niet zo in de gaten, maar er lopen een hele hoop mensen die van alles kunnen, maar lezen niet het allerbeste. Dus alles wat wij kunnen doen om hun deelname aan de verkiezingen te verbeteren, moeten we zeker niet laten. Zeker ook omdat de vertegenwoordiging van wat dan "laaggeletterden" heet — ik heb mijn vader dan altijd voor ogen — nu van het grootst mogelijke belang is.

Kan de regering nog eens uitleggen waarom we niet gaan verplichten dat er logo's op de stembiljetten komen? Toen ik de eerste keer in Zuid-Afrika was bij het waarnemen van een verkiezing begin jaren negentig, stonden die er al op. Daar hadden ze best veel laaggeletterden, zal ik maar zeggen. Dat werkte uitstekend en de logo's zijn er daarna ook niet af gegaan. Dus waarom gaan we dat niet gewoon verplicht stellen? We zeggen toch ook dat er een naam boven moet staan?

Voorzitter. Met meer invullen maak je stemmen ook niet minder ingewikkeld. Indien we vandaag ja zeggen tegen de tijdelijke experimentenwet, moet elke kiezer die vanuit Nederland stemt voortaan verplicht niet één, maar twee keer zijn of haar stem aangeven: voor de partij van de keuze en voor de persoon aan wie de voorkeur wordt gegeven bij die partij. Dat is niet het geval voor het wetsvoorstel over de definitieve invoering van het stembiljet voor kiezers van buiten Nederland. In dat voorstel is op verzoek van de Tweede Kamer opgenomen dat wie alleen de partijkeuze aangeeft en niet daarbovenop de persoonskeuze, toch een geldige stem heeft uitgebracht. Dat lijkt mij alleszins redelijk: heel helder en heel goed.

Voor onze fractie is het daarom onlogisch, onzuiver en eigenlijk ook onaanvaardbaar dat een kiezer buiten Nederland desgewenst met het aankruisen van alleen de partij wél een geldige stem uitbrengt en een kiezer die hetzelfde doet in Nederland, níét. Een redelijke uitleg van de kant van de regering mist mijn fractie nog steeds. Daarmee ontneemt de regering vooralsnog mijn fractie de mogelijkheid om voor deze wet te stemmen. Rechtsongelijkheid bij het uitbrengen van een stem gaat toch wel heel erg ver. Ziet de minister nog mogelijkheden om deze ongerijmdheid weg te nemen?

Voorzitter. Naast dit principiële bezwaar tegen het ongelijk behandelen van kiezers, heeft onze fractie een meer praktisch bezwaar tegen het in de tijdelijke experimentenwet opnemen van twee mogelijke stemprocedures, zeker omdat het stemmen per partij met een apart stembiljet nog niet echt voldoende is doordacht. Dat zeg ik niet; dat zegt de minister zelf. Daar moet nog over geprakkeseerd worden. Ik vind het niet getuigen van propere wetgeving om zoiets dan al in een wet te zetten. Iets kan een goed idee zijn, maar dan zet je het nog niet in een wet. Je zet pas iets in een wet als je ervan overtuigd bent dat het zo kan gaan werken. Zie ik het goed dat de regering ook zegt: of we die tweede methode toe gaan passen, maken we zelf wel uit; daar heeft het parlement niks meer over te zeggen? Ook hier de vraag aan de minister of daar nog iets aan te doen is.

Dan nog een opmerking van wat algemenere aard. Zoals gezegd is dit niet de meest brandende kwestie die er is. Brandender is de vraag hoe we er toch voor kunnen zorgen dat mensen meer vertrouwen krijgen in het democratische proces, deelnemen aan verkiezingen, begrijpen wat ze doen en niet daags na de verkiezingen in een opiniepeiling zeggen: vertrouwen in de regering of in het gemeentebestuur heb ik niet. Daar zit iets fundamenteel fout. Ik heb een beetje het gevoel dat we allemaal bezig zijn met dit soort belangrijke, maar niet heel grote dingen en dat de grote discussie over hoe we onze democratie beschermen alsmaar wordt uitgesteld. Op initiatief van deze Kamer is er een staatscommissie gekomen. Die heeft heel verstandige praat verkondigd. Niet over alle voorstellen zijn we het met z'n allen eens, maar samen zijn we het er wel over eens dat de discussie daarmee een goede onderlegger heeft gekregen. Maar ja, daar hapert het een beetje. Ik vind dat de minister ons daar toch ook iets over mag vertellen. Wanneer gaan we nou echt dat grote debat voeren en ook echte veranderingen in ons kiesstelsel aanbrengen? Daar is grote behoefte aan.

Een laatste opmerking voordat de heer Otten misschien nog een opmerking heeft. Die gaat over de toestand met de Woningwet. Het kan echt niet om dat "wetgevingseconomie" te noemen. De man of vrouw die zo'n term bedenkt — het zal zeker een man zijn geweest — zou eigenlijk een lichte lijfstraf moeten krijgen. Het lijkt echt nergens op dat je een wet die over de democratie gaat, ook nog een beetje als vuilnisbak gebruikt voor iets wat je anders had moeten regelen, maar vergeten bent om erin te doen. Een van de sprekers zei al dat we een groot probleem hebben als we deze wet afstemmen. Je zou ook kunnen zeggen: boontje komt om zijn loontje. Maar dat vind ik toch wel heel erg pijnlijk. Misschien kan de minister, hoewel het niet haar schuld is, daar toch iets over zeggen, want het is wel haar verantwoordelijkheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat we in deze rechtsstaat, waar u het steeds over had, geen lijfstraffen kenden.

De heer Kox (SP):

Dat is een experimenteerbepaling.

De voorzitter:

Het is bij de Raad van Europa vast ook wel bekend dat we geen lijfstraffen hebben. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Wij sluiten ons geheel aan bij dat aspect van de Woningwet. Dat hoort natuurlijk helemaal niet in dit wetsvoorstel. Daar geef ik de heer Kox helemaal gelijk. Net als de heer Kox zijn wij ook zeer voor structurele hervormingen van het kiesstelsel. U gaf daar zelf ook al wat openingen voor. Kan de heer Kox misschien kort, in het kader van dit debat — het is niet helemaal de hoofdzaak — aangeven aan welke lijnen van hervormingen van het kiesstelsel de SP dan denkt? Dat zou ik toch nog graag even horen van de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Dank u wel voor die vraag, collega Otten. Ik ben hier natuurlijk niet om te zeggen hoe dat dan zou moeten, maar in mijn hoofd zit bijvoorbeeld het volgende. Ik ben niet zo deskundig op dat gebied. Ik zie zo'n scherm voor me dat de Dienst Verslag daar voor zich heeft. Dan ga je een stemhokje in en dan staat er: fijn dat u komt stemmen; op welke partij wilt u stemmen? Dan poppen de partijen op. Dan moet je dat aanraken. Dan staat er: fijn dat u op D66 wilt stemmen; op welke kandidaat van D66 wilt u stemmen? Dan komen er namen en dan moet je drukken. Dan staat er: Boris Dittrich van D66; bent u het daarmee eens? Dan zeg je "ja" en dan print dat apparaat vervolgens een A4'tje uit waar dat op staat. Dan vouw je dat dicht en gooi je het in een stembus. Ik kom bij veel verkiezingen en dat soort dingen komen wel voor. Zo zou ik het zien. Ik dacht: dan zijn alle problemen opgelost, dan zijn er geen tegenstrijdigheden meer; het kan overal zo gebeuren. Dat is natuurlijk te simpel gedacht, maar zo zou ik het doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is buitengewoon interessant. De heer Kox en ook de heer Van Rooijen en een paar anderen zijn veel op verkiezingswaarneming geweest in het buitenland. Het is ook ons advies om gewoon te kijken waar het goed werkt en niet altijd proberen zelf het wiel uit te vinden, want dit zijn natuurlijk goede ideeën die we hier horen van de heer Kox. Onze oproep aan iedereen is om het buitenland er meer bij te betrekken.

De heer Kox (SP):

Als ik één opmerking daaraan mag toevoegen, voorzitter? Nadat we één keer elektronisch gestemd hadden, waren er serieuze problemen. Dat moesten we niet zo doen. Dit apparaat kan niet gehackt worden, want je krijgt meteen te zien wat je gestemd hebt. Als je dat apparaat nou eerst eens gebruikt om dit te doen, kun je daar later makkelijker mee doorgaan, als die problemen opgelost zijn. Maar nu gaan we over tien jaar een probleem met een papieren stembiljet oplossen met een ander papieren stembiljet. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik denk dat in 2030 het uiteindelijke wetsvoorstel dat gepresenteerd wordt — niet door mij, want dan ben ik allang weg — bij onze opvolgers tot enig hoongelach zal leiden, omdat je dan in een papierloze samenleving nog zoiets gaat doen. Mijn idee zou zijn — en dat is een verzoek aan de minister: zijn er creatievere antwoorden te bedenken dan dit wetsvoorstel? Zoals gezegd, vind ik het om principiële en praktische gronden niet verstandig om "ja" te zeggen tegen het wetsvoorstel zoals het er nu uitziet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Ik dacht dat de heer Koole eerst was.

De voorzitter:

Ja, niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Koole, die daarvoor nog zal spreken namens de fractie van de PvdA. Ik was nog niet klaar.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen: de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten en het wetsvoorstel over de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland. Mijn inbreng, die ik vandaag namens de fractie van GroenLinks doe, maar zeker ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid, richt zich met name op het eerste, het wetsvoorstel over experimenten met nieuwe stembiljetten.

In een democratie zijn vrije en eerlijke verkiezingen van het allergrootste belang voor het goed functioneren van die democratie. Hoe die precies worden georganiseerd, kan verschillen. We hebben het er al even over gehad. Het ene kiesstelsel is het andere niet. We komen binnenkort wellicht nog te spreken over een wijziging van het onze. Alvast een eerste vraag aan de regering: waarom niet gewacht met de nu voorliggende wetsvoorstellen tot zij in samenhang in parlementaire behandeling kunnen worden gebracht, tegelijk met alle andere wijzigingsvoorstellen die betrekking hebben op de organisatie van verkiezingen? Hoe verschillend kiesstelsels ook mogen zijn, voor de kiezer moet duidelijk zijn hoe hij of zij zijn of haar stem moet uitbrengen, wil de stem geldig zijn. De kiezer moet ook in staat zijn om dat te kunnen doen.

Het voorstel voor de Tijdelijke experimentenwet beoogt een wettelijke grondslag te creëren om in het stemlokaal te kunnen experimenteren met kleinere stembiljetten, die daardoor een handzamer formaat hebben. Doel is, zo zegt de regering, dat het stembiljet voor de kiezers beter te hanteren is en beter te lezen. Kan de regering nog eens uitleggen wat de problemen voor de kiezers zijn met het huidige stembiljet? Wat gaat er nu niet goed zodat men dit experiment wil aangaan?

Een andere reden om het stembiljet in te voeren, is gelegen in de mogelijkheid dat nieuwe stembiljetten beter te tellen zijn, waardoor de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van de telling zou worden bevorderd. Opnieuw de vraag: wat gaat er tot dusver mis met de huidige vorm van het stembiljet? Is de regering het met de leden van de fracties van PvdA en GroenLinks eens dat de hanteerbaarheid van het stembiljet voor de kiezers een belangrijker overweging is dan de hanteerbaarheid voor de tellers van het stembureau?

Voorzitter. De regering heeft in antwoord op vragen van onze fractie gezegd dat van de twee modellen stembiljet die in het wetsvoorstel worden genoemd, model 2 als eerste zal worden beproefd. Als de experimenten met model 2 succesvol zouden zijn, wordt afgezien van het experimenteren met model 1. Nu wordt de precieze werking van elk model nog in een AMvB voorgehangen in beide Kamers. Dat is goed. Maar het voorliggend wetsvoorstel legt hiervoor de basis. Daarom spreken we er vandaag over.

Bij model 2 geeft de kiezer op een klein stembiljet, één A4'tje denk ik, eerst aan welke de partij van zijn of haar voorkeur is en vervolgens wie zijn of haar kandidaat van voorkeur is. De laatste handeling gebeurt door het vakje van het nummer van de kandidaat rood te kleuren, of een andere kleur. De kiezer kleurt dus voor het uitbrengen van één stem twee keer een vakje rood. De kiezer, die in het stemhokje voor de zekerheid nog even wil kijken welk nummer ook weer bij de geprefereerde kandidaat hoort, moet dat in het stemhokje kunnen doen. Thuis heeft hij daar de kans al toe gehad, maar ik kan me goed voorstellen dat de kiezer bij het verrichten van zo'n belangrijke taak als het uitbrengen van een stem dat in het stemhokje nog eens wil checken. En misschien komt de kiezer in het stemhokje pas tot een definitieve keuze voor een bepaalde kandidaat. Hoe ziet de regering dat voor zich? Zijn de wanden van het stemhokje behangen met een overzicht ter grootte van een tafellaken en kan de kiezer dat dan daar gemakkelijk lezen? Hoe beoordeelt de regering de interpretatie van sommigen — deze interpretatie is hier vandaag al een paar keer genoemd — dat door het vakje van het nummer van de kandidaat in te kleuren, terwijl de naam van de kandidaat niet meer op het stembiljet staat, er sprake zou zijn van een model dat politici in nummers verandert?

Voorzitter. Zoals gezegd, moet volgens model 2 twee keer een vakje rood worden gekleurd voor het uitbrengen van één stem. Waarom kiest de regering voor het strenge model dat wanneer alleen het vakje van een partij is ingekleurd, maar niet die van de kandidaat, de stem ongeldig is? Die stem zou toch ook aan nummer een op de lijst kunnen worden toegevoegd, zoals dat ook voor de stembiljetten voor de kiezers buiten Nederland gold en als gevolg van het amendement-Leijten zal blijven gelden?

De heer Van Hattem i (PVV):

Vindt de heer Koole van de PvdA het belangrijk dat kiezers weten op wie ze gaan stemmen en dat de namen van de kandidaten ook duidelijk zijn? Ze stemmen dus niet op een nummer, maar op een mens, op een persoon die hun belangen behartigt.

De heer Koole (PvdA):

Ja, dat vind ik heel erg belangrijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Kan de heer Koole dan ook aangeven of hij het acceptabel acht dat er geëxperimenteerd wordt met een model waarbij dat niet meer het geval is? Er is daarbij wel sprake van een nummer in plaats van een naam, een persoon, die duidelijk wordt weergegeven à la carte.

De heer Koole (PvdA):

Ook op de huidige stembiljetten staan allerlei namen en nummers, zoals de nummer een op de lijst en de nummer drie op de lijst. Deze worden nu alleen uit elkaar getrokken. Ik zei net ook al in mijn inbreng dat het volstrekt duidelijk moet zijn. In het stemhokje moet je kunnen zien dat mevrouw Jansen bij nummer twaalf hoort van die partij. Dat moet je kunnen nagaan. Als je dat zeker weet, dan kleur je bij nummer twaalf het hokje rood. De kiezer moet er dus steeds van op de hoogte zijn wie bij welk nummer hoort. Die combinatie moet in dat stemhokje duidelijk zijn. Vandaar mijn vraag over dat tafellaken: hoe ga je dat precies doen? Kiezers stemmen op kandidaten. Dat doen zij via de techniek van een stembiljet. Voor mij is het belangrijk of dit experiment inderdaad uitmaakt of het mogelijk is om dat op deze manier te doen, zonder dat politici in nummers veranderen, waardoor het mis zou gaan. Ik sta ervoor open om dat experiment aan te gaan, omdat ik denk dat kiezers het echt wel kunnen zien, zo van: "Ik zie mevrouw Jansen op nummer twaalf van partij x. Dan ga ik eerst partij x roodkleuren en dan mevrouw Jansen op nummer twaalf. Dat controleer ik nog even. Dan ga ik mijn stemhokje uit en doe ik het stembiljet in de stembus". Als uit het experiment mocht blijken dat dit niet werkt, dan moet dat ook de conclusie zijn en dan moet je het nooit definitief invoeren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Hattem eens.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het punt dat ik zojuist aanhaalde, was de voornaamste zorg van de partijgenoot van de heer Koole in de Tweede Kamer, mevrouw Arib. Zij zei: "Dit reduceert de kandidaten tot nummers. Mensen moeten op een persoon kunnen stemmen en niet op een nummer". Ook zei zij: "We moeten hier heel erg mee uitkijken en hier dus niet mee experimenteren". Wat maakt dat in deze Kamer de heer Koole dan tot de inschatting komt dat hier opeens wel mee geëxperimenteerd kan worden en dat met dit systeem opeens wel kandidaten tot nummers gereduceerd kunnen worden in een dergelijke proefopstelling?

De heer Koole (PvdA):

Wij spreken in deze Kamer op basis van onze eigen verantwoordelijkheid als Kamer. Ik maak namens mijn fractie, en in dit geval ook namens GroenLinks, een inbreng waarbij ik die vraag ook voorleg. In de evaluatie zal moeten worden meegewogen of het experiment uitwijst dat mensen bij het stemmen niet meer in termen van personen zouden denken, maar in termen van nummers. Dat is al toegezegd bij de schriftelijke beantwoording. Ik vind dat je dan op zijn minst open moet staan voor dat experiment. Ik ben er erg tegen dat kandidaten worden gereduceerd tot nummers. Dat ben ik met mevrouw Arib eens. Ik wil het alleen kunnen vaststellen op basis van een degelijk experiment.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben het over het wetsvoorstel en de uitgangspunten die ook in de Tweede Kamer zijn voorgelegd. Mevrouw Arib verklaarde daarbij heel duidelijk en ferm dat mensen niet tot nummers gereduceerd moeten worden, dat je daarmee moet uitkijken in zo'n experiment en dat daar niet mee geëxperimenteerd moet worden in deze variant. Daar ben ik het helemaal mee eens. Nog steeds ligt dezelfde variant op tafel. Kan de heer Koole duidelijk maken waarom hij tot de autonome inschatting komt dat hiermee experimenteren opeens wel acceptabel zou zijn? Kan hij de gronden daarvoor onderbouwen?

De heer Koole (PvdA):

Wij maken onze eigen afweging in deze Kamer. Dat doen we bij alle wetsvoorstellen. Hopelijk doet de PVV dat hier ook ten opzichte van de partijgenoten in de andere Kamer. Dat ten eerste. Ten tweede zeg ik steeds dat deze experimentenwet zorgvuldig vorm moet worden gegeven. Als uiteindelijk de vrees bewaarheid wordt dat mensen of kandidaten worden gereduceerd tot nummers, ook in de hoofden van kiezers, en dat je dat in een onderzoeksopstelling of evaluatie kunt vaststellen, dan moet je daar vooral niet mee doorgaan. Nu wordt heel veel verondersteld. Wij willen de mogelijkheid geven om dat via experimenten te laten uitzoeken. Als is voldaan aan een aantal voorwaarden, waarover ik nog kom te spreken, zou ik zeggen dat je de kans moet geven om dit experiment aan te gaan.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik ben benieuwd hoe de heer Koole voor zich ziet dat geëvalueerd wordt hoe dit in het hoofd van de kiezers werkt. Volgens mij ligt hier een experimenteel formulier voor. Dat hoort bij deze wet. Daarop zijn namen verwijderd. Daar staan bolletjes en nummers op. Feitelijk zijn de namen dus al weg en staan er bolletjes. Hoe ziet hij voor zich dat na dat experiment geëvalueerd wordt of namen worden gereduceerd tot bolletjes? Op het nieuwe formulier is dat feitelijk toch al gewoon zo? Dat is toch geen kwestie van evalueren en dan een peilinkje doen? Hoe ziet hij dat?

De heer Koole (PvdA):

Ik heb het natuurlijk niet over een peilinkje. Ik heb het over serieus onderzoek. Ik ga ervan uit dat dat in de evaluatie ook gebeurt. De namen zijn niet weg. Die moeten in het stemhok zichtbaar zijn voor de kiezers. Ze staan niet op het stembiljet, maar ze moeten ze er ongeveer naast kunnen leggen. Ze moeten zichtbaar zijn. Ik ga ervan uit dat dat lukt. Als dat zo is, kun je misschien voortgaan op die weg. Als je het evaluatieonderzoek zorgvuldig vormgeeft, kun je dat op allerlei manieren testen en vergelijken met verkiezingen waarbij niet dit formulier wordt gebruikt, maar het reguliere stembiljet. Je kunt vragen stellen over de kennis van de kandidaten. Je kunt dat op allerlei manieren doen. Dat moet serieus gebeuren. Als daar inderdaad uit blijkt dat kiezers niet meer denken dat ze op mensen stemmen, maar op nummers, dan hebben we echt een probleem. Dan moet je vooral niet doorgaan met dit experiment.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Denkt de heer Koole echt dat het mogelijk is om dat feitelijk aantoonbaar te maken na dit experiment? Als in een gemeente 2% minder op kandidaten anders dan de lijsttrekker wordt gestemd, blijkt daaruit dan dat mensen gereduceerd worden tot een nummertje? Het is toch heel moeilijk om dat achteraf voor dit experimenteerbiljet aan te tonen?

De heer Koole (PvdA):

Ja, maar je kunt daar wel naar vragen, met een serieuze enquêtelijst. Dat is iets meer dan een polletje of peilinkje, zoals net werd gezegd. Je kunt daar serieus naar vragen. Ik ben sociaal wetenschapper. Als dat een serieus onderzoek is, neem ik dat ook serieus. Ik zal kijken naar de opzet van dat onderzoek. Als dat een serieus onderzoek is waar een duidelijke richting uitkomt, dan neem ik die aan. Als die richting is dat we hier vooral niet mee door moeten gaan omdat mensen niet meer weten dat ze op personen stemmen, dan moeten we dat vooral niet doen. Als dat juist de andere kant op gaat, zou dat een reden kunnen zijn om te zeggen: we moeten wel die kant op.

De heer Kox i (SP):

Ik had het nog niet zo bekeken als collega Van Hattem, die eigenlijk zegt dat dit een boosaardig D66-wetsvoorstel is dat de bedoeling heeft om Amsterdammers een voorrecht te geven. Maar je kunt altijd leren. Ik denk niet dat de bedoeling van het wetsvoorstel is om kandidaten tot nummers te reduceren. Die kwaadaardigheid zie ik nergens. Ik heb wel een andere vraag aan collega Koole. Gaan experimenteren met het uitbrengen van je stem is nogal wat. Het is geen test. Je brengt echt een stem uit. Ziet hij niet met mij het probleem dat je stem ongeldig wordt als je alleen de keuze voor een partij uitbrengt maar niet voor een kandidaat? Dat is een nogal harde prijs die je voor dit experiment moet betalen, terwijl de oplossing in het andere wetsvoorstel al gegeven is: het is de bedoeling dat je het doet, maar als je het niet doet, maakt dat je stem niet ongeldig. In de covidtijd hebben we ook gezien dat we ruimhartig met nieuwe dingen kunnen omgaan. Zou ik dus aan collega Koole kunnen vragen of hij niet ook vindt dat dat een conditie zou moeten zijn? Je mag het best proberen in dit experiment, je mag het ook aanmoedigen, maar als iemand het niet doet en gewoon blijft doen wat die altijd al heeft gedaan, namelijk één bolletje inkleuren, mag daarmee die stem niet ongeldig worden. Anders krijgen we namelijk echt rechtsongelijkheid bij het uitbrengen van je stem.

De heer Koole (PvdA):

Ik kom daar zo in mijn tekst op terug, dus als de heer Kox even zou willen wachten tot ik daar iets over gezegd heb, kan hij kijken of hij zijn vraag wil herhalen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Koole (PvdA):

Zoals gezegd moet volgens model 2 twee keer een vakje rood worden gekleurd voor het uitbrengen van een stem. Waarom kiest de regering voor het strenge model, waarbij de stem ongeldig is indien alleen het vakje voor de partij is ingekleurd maar niet het vakje voor de kandidaat? Die stem zou immers ook aan de nummer 1 op die lijst kunnen worden toegevoegd, zoals dat ook geldt — gold en dankzij het amendement-Leijten blijft gelden — voor de kiezers buiten Nederland.

Bovendien krijgen we binnenkort wellicht te maken met een verandering in de richting van een zogenaamd burgerforumkiesstelsel. Het is al even genoemd. Bij dat stelsel moet de kiezer kiezen: ofwel een stem op de lijst, ofwel een stem op de kandidaat. Daarbij geldt dat het tweemaal roodkleuren van een vakje juist een ongeldige stem oplevert, precies het tegenovergestelde van het strenge model 2 dat vandaag voorligt. Is dit niet een extra reden om bij model 2 het roodkleuren van alleen het vakje voor de partij toch te beschouwen als een geldige stem? Ik vraag het aan de minister.

In de beantwoording van onze vragen zegt de regering dat wanneer in een of meer experimenteergemeenten een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen zou worden uitgebracht, het "denkbaar" is, tussen aanhalingstekens, dat de tijdelijke experimenteerwet niet langer geldt voor een herstemming. Wanneer is volgens de regering sprake van een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen? En wie beslist dat daar sprake van is? Wanneer vinden de eerste experimenten in bepaalde gemeenten plaats? Wanneer is er voldoende geëxperimenteerd met model 2? Is er, mocht model 2 niet succesvol zijn, binnen het kader van dit wetsvoorstel nog voldoende tijd om aan de slag te gaan met experimenten op basis van model 1, waarbij een kiezer eerst het specifieke stembiljet van zijn of haar partij van voorkeur pakt en daar vervolgens op aangeeft welke kandidaat zijn of haar voorkeur heeft? Wordt de AMvB waarin model 1 wordt uitgewerkt pas voorgehangen in beide Kamers na afronding van de experimenten op basis van model 2?

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in een evaluatie — het is net al even genoemd — waarvoor de criteria in de AMvB worden opgenomen. De belangrijkste criteria heeft de regering in antwoord op vragen van onze en andere fracties reeds aangegeven, waarvoor dank. Kan de regering toezeggen dat ook de inzichten en ervaringen van organisaties die opkomen voor de belangen van mensen met een beperking worden meegenomen in de evaluatie? De evaluatie gebeurt waarschijnlijk deels door een extern bureau, maar onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Waarom niet geheel door een of meerdere externe bureaus? En wat houdt de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor die externe onderzoeken precies in?

Voorzitter. Tot slot. De leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks zijn blij dat de regering het betreurt dat in het wetsvoorstel over een nieuw stembiljet voor kiezers buiten Nederland een reparatiebepaling voor de Woningwet is opgenomen. Er is al over gesproken. Dat is treurig en het heeft plaatsgevonden in de beantwoording van vragen. De regering noemt deze oneigenlijke gang van zaken nu zelf "niet chic". De regering zegt zich nog steeds gecommitteerd te voelen aan de notitie verzamelwetgeving die in 2011 met deze Kamer is gedeeld, en ik neem aan ook aan de eveneens al eerder genoemde motie-Hoekstra. Kan de regering aangeven hoe de wetstechnische fout in de Woningwet volgens die notitie van 2011 dan wel had moeten worden behandeld? Dan kunnen we er in ieder geval nog van leren.

Wij wachten de antwoorden van de regering met belangstelling af.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Uiteraard sluiten wij ons aan bij die opmerking over de Woningwet. Ik heb in de bijdrage van de heer Koole een stuk of 25 keer het woord "experiment" gehoord. De heer Koole is van mening dat alle namen op alle kieslijsten in het stemhokje moeten hangen. Ik weet niet hoe je dat praktisch wil doen. Ik denk dat dan het stemhokje drie keer zo groot moet worden. Adenauer won de verkiezingen in de jaren vijftig met de slogan "Keine Experimente". Waar beginnen we hier aan? Ik hoef geen sociaal wetenschapper te zijn om over een paar jaar te kunnen onderzoeken dat dit niet gaat werken. Waarom wilt u dus willens en wetens aan zo'n experiment meedoen als PvdA en GroenLinks? Dat begrijp ik niet.

De heer Koole (PvdA):

Dat ik verschillende keren het woord "experiment" heb genoemd in mijn bijdrage en in mijn reactie op vragen, ligt natuurlijk voor de hand als het over een experimentwet gaat. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen, neem ik aan, zeg ik via de voorzitter. Dat lijkt mij alleen maar logisch, want daar gaat het vandaag om. De heer Otten vraagt zich af hoe je dat toch moet doen met al die namen in het stemhokje. Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik gebruikte zelfs het woord "tafellaken", want dat wordt weleens gebruikt voor het grote stembiljet dat we nu moeten invullen. Dat wordt weleens een tafellaken genoemd, omdat het zo groot is. Hangt dat tafellaken dan in het stemhokje? Hoe ziet de minister dat voor zich? Dat heb ik net gevraagd, dus ik wacht graag het antwoord van de minister af. Ik heb daar ook wel enige zorgen om. Ik sta in het debat open voor de antwoorden van de minister.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie maar twee oplossingen: of een heel piepklein lettertype dat niemand kan lezen, of een enorm groot stemhok. In beide gevallen hoef ik geen sociaal wetenschapper te zijn om te kunnen concluderen dat dat niet gaat werken. Daarom zou ik zeggen: begin niet aan het experiment. Dat is ons advies aan de fracties van de PvdA en GroenLinks.

De heer Koole (PvdA):

Nee. De heer Otten hoeft geen sociaal wetenschapper te zijn, maar uit zijn antwoord blijkt ook wel dat hij dat niet is.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil nog even terug naar een punt dat de heer Koole heeft aangesneden, net als anderen overigens. Dat ging over dat er per se twee hokjes zouden moeten worden ingevuld. Zijn suggestie is dat als je de partij van jouw keuze hebt aangekruist, dat dan ook meteen het punt moet zijn. Nu hebben wij de afgelopen uren heel veel gediscussieerd over novelles. Dat moet niet gebeuren als je een heel ingewikkeld proces ingaat, of een wet in feite compleet verandert. Maar hier heeft de heer Koole een vrij eenvoudige oplossing gevonden: laat nou één kruisje voldoende zijn. Dat kunnen we wel aan de minister voorleggen, maar bedoelt de heer Koole daarmee: kom met een novelle en los dit ene, kleine probleempje op?

De heer Koole (PvdA):

Ik heb het woord "novelle" in dit geval nog niet gebruikt. Ik heb de minister gezegd: zie de verschillen met andere wetten. Zie ook het aankomende wetsvoorstel over het burgerforumkiesstelsel, waar het nog weer anders is. Ik neem aan dat dat eraan komt. Is het voorstelbaar dat je daar toch één lijn trekt? Ik hoor daarop graag het antwoord van de minister. Ik hoor ook graag de reden waarom zij tot dusver niet één lijn trekt. Pas daarna kan je zeggen: idealiter is dat misschien wenselijk, maar voor de periode van de experimentwet niet. Ik wacht echt even het antwoord van de minister af voordat ik definitieve conclusies richting een novelle zou willen trekken.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben ook nog niet zover dat ik die conclusie wil trekken, maar we hebben in een eerder debat, een paar weken geleden, gemerkt dat juist door het vermijden van het tijdig aangeven van wat de route is, dat pas na de tweede termijn wordt ingebracht. Vandaar dat ik de vraag nu voorleg aan de heer Koole. Ik begrijp dat hij zegt: ik wil het nu nog niet suggereren, maar het zou wel een mogelijkheid zijn.

De heer Koole (PvdA):

Ik vind de gedachte dat je niet één lijn probeert te trekken, zeker als het definitief zou worden, heel erg onwenselijk. De vraag aan de minister is: waarom trekt zij die lijn niet? Is dat voor de duur van de experimentwet? Dan nog kun je je afvragen: was het niet beter geweest om dat ook in de experimentwet al wat meer op één lijn te brengen? Dat was mijn vraag en ik hoor daar graag het antwoord op.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Koole heel nadrukkelijk zeggen dat PvdA en GroenLinks voor zo'n experiment zijn. Tegelijkertijd stelt hij een aantal kritische vragen aan de minister. Kan de heer Koole misschien aangeven welke minimumvereisten voor zo'n experiment nu op tafel moeten liggen om eventueel toch nog voor dit wetsvoorstel te stemmen? En in welke gevallen zou u misschien toch nog tegen zijn? Of is het al op voorhand duidelijk, en zegt de heer Koole: we gaan, hoe dan ook, voor dit experiment?

De heer Koole (PvdA):

Nee, wij wachten de beantwoording van de minister af. Die is bepalend voor hoe wij uiteindelijk zullen stemmen. Wij hebben daar nog geen definitief standpunt over ingenomen. Ik heb wel benadrukt dat je, om iets uit te vinden, eerst proeven moet doen. Die zijn ook gedaan. Vervolgens moet je die in het echie, bij een echte verkiezing, nog een keer zorgvuldig uitvoeren om uit te vinden of een bepaald voorstel werkt. Dan gaat het namelijk toch net weer wat anders.

Ik ben erg voor het idee van een experiment. Dat wil niet zeggen dat dat alles is, maar ik ben tegen het idee om een experiment meteen af te wijzen. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik hoor ook graag van de minister onder welke condities dat goed kan gebeuren en in welke volgorde dat moet gebeuren. Als het experiment met model 2 goed verloopt, dan hoeft het experiment met model 1 niet meer te worden gedaan. Bovendien komt de meer specifieke, gedetailleerde uitwerking in de algemene maatregelen van bestuur, die nog in deze Kamer worden voorgehangen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik begrijp dat de heer Koole de beantwoording afwacht, maar mijn vraag was: wat zijn voor PvdA en GroenLinks de minimumvereisten die ten aanzien van het experiment moeten worden gesteld? Er werd net gezegd dat de stem op de partij en de stem op de kandidaat die tot ongeldigheid kunnen leiden, een onwenselijke factor is. Is dat bijvoorbeeld een spelbreker ten aanzien van het doorzetten van het experiment? Dit is namelijk wel iets wat heel wezenlijk is, zeker in het stemproces en zeker ten aanzien van het vertrouwen van de kiezers in het proces. Hoe kijkt de heer Koole aan tegen het stemgeheim, dat bij deze experimenten problematisch kan worden? Zijn dat voor de heer Koole minimumvereisten waar wel aan moet worden voldaan om eventueel steun aan zo'n experiment te kunnen verlenen?

De heer Koole (PvdA):

Over de ongeldigheid heb ik al een opmerking gemaakt. Dat is echt een heel belangrijk punt. Als er in een experimenteergemeente ineens een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen is, terwijl dat niet het geval is in de gemeentes waar met gewone stembiljetten wordt gewerkt, dan is dat misschien een reden om een hertelling aan te vragen. Dat moet dan niet meer gedaan worden onder de condities van het experiment, maar gewoon op de klassieke manier. Dat is al een garantie. Als je echt het vermoeden hebt dat het niet goed gaat, dan moet het kunnen worden hersteld. Je moet openstaan voor het experiment, maar dan is mijn vraag: wie stelt vast of het onevenredig is? Is dat de voorzitter van een stembureau? Is dat de minister? Is dat de Kiesraad? Wie doet dat? Als vastgesteld is dat het gebeurt, dan kan dat leiden tot een herstemming op basis van het oude, klassieke stembiljet. Dat is al toegezegd in de schriftelijke beantwoording. Dat is dus inderdaad een voorwaarde die gesteld wordt. Zo zijn er meerdere te bedenken.

De tweede voorwaarde die meneer Van Hattem noemde, ben ik even kwijt.

De heer Van Hattem (PVV):

Stemgeheim.

De heer Koole (PvdA):

Stemgeheim. Ja, absoluut. Dat moet absoluut gelden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor nu toch een interessante insteek. Dit experiment wordt bij echte herindelingsverkiezingen uitgevoerd, in echte gemeentes. Echte kiezers gaan daarbij naar echte stembussen. De echte stemmen kunnen, op basis van deze wet, echt ongeldig worden verklaard. Er kan wel een hertelling plaatsvinden, maar als op basis van deze wettelijke grondslag ongeldigheid wordt vastgesteld, dan krijgen we een samenstelling van de gemeenteraad die de kiezer eigenlijk niet had beoogd. Dat komt dan enkel en alleen door dit experiment. Dat gaat het democratisch proces in die gemeente voor zeker vier jaar beïnvloeden. Hoe komt de heer Koole erbij om zo makkelijk te zeggen dat er dan een hertelling uitgevoerd wordt? Dat kan helemaal niet. Het gaat namelijk niet om een experimentje waarbij mensen het gewoon een keer voor de lol doen, maar om echte verkiezingen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ik herhaal dan: bij elke verkiezing gebeurt er weleens iets waar de Kiesraad even naar moet kijken en soms wordt er herteld. Als er in een experimenteergemeente het vermoeden bestaat dat er doordat het nieuwe stembiljet wordt gebruikt een enorme hoeveelheid ongeldige stemmen is uitgebracht, moet iemand vaststellen of dat het geval is en dan moet het mogelijk zijn om dat via een herstemming volgens het klassieke model te repareren.

De heer Kox (SP):

Collega Koole heeft gedaan wat hij beloofde: antwoord geven op de vragen die ik daarstraks stelde. Toch nog ter verduidelijking het volgende. Ik ben het met collega Koole eens dat als blijkt dat er iets helemaal anders is gegaan dan bedoeld was, daar consequenties aan moeten worden verbonden. Meer principieel is het dat als je verkiezingen gaat gebruiken als experiment — dat vind ik al heel ver gaan, want dat is het meest elementaire recht dat je als burgers hebt — het nooit zo mag zijn, zou ik denken, dat je minder rechten krijgt en in een moeilijkere positie wordt geplaatst dan een ander. Ook al maakt maar één iemand die fout, die gewoon heeft willen stemmen, maar niet aan het extra vereiste heeft voldaan en daardoor zijn of haar stem ongeldig wordt verklaard. Ik vind dat dat eigenlijk niet kan, want dan word je slachtoffer van het experiment. Ik zie helemaal niet dat het allemaal vreselijk uit de hand gaat lopen. De minister heeft in de memorie van antwoord uitgelegd dat de verschillen niet zo groot zijn, voor zover we kunnen zien. Maar meer principieel is dat je niet bij verkiezingen vanwege het experiment de ene kiezer in een slechtere positie mag brengen dan de andere. Daarom is wel de vraag relevant: wat als de minister nu geen oplossing weet te vinden voor het geval de tweede stem niet is uitgebracht, het tweede bolletje niet is ingekleurd, waardoor de stem ongeldig is? Voor mijn fractie weegt dat dus echt heel zwaar, ook al is het maar voor 1, voor 10 of voor 100 kiezers. Dat zou niet moeten mogen, want dan wordt een kiezer slachtoffer van een experiment en dat kan nooit de bedoeling zijn. Zijn we het daarover eens?

De heer Koole (PvdA):

De heer Kox zegt: je mag nooit experimenteren met verkiezingen. Juist vanwege de zorgvuldigheid bij de mogelijke introductie van een nieuw stembiljet, wil je het eerst testen voordat je het voluit toepast, eerst via proeven en nu dus met de mogelijkheid, als deze wet wordt aangenomen, om dat in experimenteergemeentes te doen. Dat vind ik op zich een zorgvuldig proces, mits de condities waaronder het gebeurt, goed zijn. In die zin vind ik een experiment en zorgvuldige verkiezingen niet per se strijdig. Wat als er een kiezer door het experiment een ongeldige stem uitbrengt? Ik denk dat het heel lastig om dat precies vast te stellen. Ik heb daar een vraag over gesteld. Als evident opvalt dat dat in experimenteergemeentes het geval is, moet je ingrijpen. Het gebeurt natuurlijk ook nu — vraag maar aan de Kiesraad — herhaaldelijk dat kiezers fouten maken, ook met het huidige stembiljet. Er zijn weleens partijen geweest bij wie mensen de verkeerde kleur gebruikten, waardoor de stem ongeldig was.

De heer Kox (SP):

We kijken niet naar D66.

De heer Koole (PvdA):

Nee, ik kijk niet naar D66. Bij de huidige stembiljetten gebeuren ook dingen. In het buitenland is het weleens gebeurd dat de lijst met namen zo lang was dat er een rij van 40 stond en de tweede van 40 ernaast, rechtstreeks ernaast. Nummer 41 kreeg dus ongeveer net zo veel stemmen als nummer 1, doordat ze naast elkaar stonden. Het is ook weleens gebeurd dat er gevouwen werd en de eerste naam onder de vouw …

De voorzitter:

Meneer Koole, ik doe gezien de tijd het vriendelijke verzoek, aan de vragensteller en de beantwoorder, om het enigszins bondig te houden.

De heer Koole (PvdA):

Ik wilde alleen maar zeggen dat er altijd incidentele fouten worden gemaakt, maar dat er als er evident een redelijk vermoeden is dat het experiment leidt tot dit soort onevenredige aantallen ongeldige stemmen, er moet worden ingegrepen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Bedankt voor het antwoord op de niet-gestelde vraag. Ik heb niet gezegd dat er niet geëxperimenteerd mag worden. Dat is een keuze. De vraag was of op het moment dat verkiezingen gebruikt worden als experiment, de kiezer daar dan schade van mag kunnen lijden, elke individuele kiezer. Volgens mij kan dat niet, is dat in strijd met de Grondwet. Het herstel is eenvoudig mogelijk als de minister zegt: we pakken dezelfde methodiek als bij die andere wet. Dat vind ik een principiële zaak. Het gaat dus niet om het experiment, maar om de principiële vraag of het toelaatbaar is dat je als kiezer slachtoffer wordt van een experiment. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest, volgens mij.

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Koole, en dan gaan we door.

De heer Koole (PvdA):

Nee, dat is niet toelaatbaar. En nee, het heeft niet de slagkracht van een experiment.

De voorzitter:

Helder. Dan is nu toch het moment gekomen dat ik het woord geef aan de heer Dittrich, die zal spreken namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt veel gesproken over de versplintering in de politiek. In de Tweede Kamer zijn al twintig fracties actief en in de Eerste Kamer zijn het er zestien, zo heb ik op de website geteld. Een van de gevolgen van die versplintering is de grootte van het stembiljet. We hebben gelezen dat de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021 hebben laten zien dat het stembiljet echt heel erg groot is geworden. Daar hebben sommige kiezers over geklaagd. De Kiesraad heeft daar opmerkingen over gemaakt en ook gemeentes hebben geklaagd. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De OVSE heeft ook opmerkingen gemaakt over het stembiljet in Nederland. De staatscommissie parlementair stelsel, de commissie-Remkes, heeft in de afgelopen jaren gekeken naar en opmerkingen gemaakt over onder andere het stembiljet. Niet alleen het stemmen is lastig, maar ook het tellen van de stemmen wordt door de grootte van het stembiljet bemoeilijkt. Dat is de reden waarom D66 de regering steunt in het zoeken naar een oplossing.

De regering reikt ons twee modellen aan en heeft gezegd een sterke voorkeur te hebben voor het tweede model. Daar richt mijn commentaar zich dan ook op. De eerste vraag die ik heb, is: zijn we niet aan het zoeken naar een schaap met vijf poten? Het model laat een kleiner stembiljet zien. De logo's van de partijen staan er in kleur op. Voor laaggeletterden en visueel gehandicapten is dat goed nieuws. Maar de kiezer moet nu twee hokjes aankruisen: één voor de partij en onderaan, op hetzelfde biljet, een hokje voor een nummer. Dat is al eerder in het debat aan de orde gekomen. Graag nodig ik de minister nog eens uit om te reageren op de zorg van D66 dat politieke kandidaten tot een nummer worden gemaakt. Ze worden als het ware geanonimiseerd.

De regering zegt in de stukken: als hulpmiddel bieden wij aan dat ook elders, bijvoorbeeld in het stemhokje, de namen van de kandidaten en hun nummers worden getoond, zodat de kiezer de naam gemakkelijk bij het nummer kan opzoeken. Maar de vraag is natuurlijk: hoe is dat uitgetest en met wie? Is dat ook getest met mensen die niet zo'n groot doenvermogen hebben? En werkt het in de praktijk wel zoals de regering schetst? Wordt er niet veel gevraagd van kiezers om de lijst met nummers te vergelijken met de kieslijst waarop de namen staan? Daar komt nog bij dat het stembiljet ongeldig is als de kiezer maar één hokje kleurt. Ook dat is al in dit debat aan de orde geweest. De kiezer moet de partij én een nummer van een kandidaat aankruisen. Wij zien dat daardoor een grote kans bestaat dat er een behoorlijk aantal ongeldige stemmen zal worden uitgebracht. Hoe ziet de regering dat? Wil de minister daar nog eens op reflecteren in dit debat?

De Nederlandse kiezers die vanuit het buitenland stemmen, krijgen een ietwat andere behandeling. Als zij op het stembiljet maar één hokje aankruisen, dat van de partij, dan wordt die stem toegerekend aan de lijsttrekker. Dat lijkt mij een heel praktische oplossing. Als zevende spreker heb ik niet zo'n originele vraag, maar ik vraag me af waarom we dat systeem niet kunnen hanteren voor het stembiljet uit model 2. Kan de minister nog eens uitgebreid toelichten waarom dat niet mogelijk is?

Kan de minister de hoofdlijnen van de voorlichting schetsen? Wat krijgen kiezers voor de verkiezingen thuisgestuurd? Hoe gaat het met mensen die een volmacht aan een ander willen geven? Blijft dat systeem zoals het nu is of wordt daar apart aandacht aan gegeven in overheidsinformatie?

Het is al eerder gezegd: het gaat hier om een experimentenwet. De regering wil het nieuwe biljet graag uitproberen in vier of vijf gemeenten met minder dan 25.000 inwoners. In de stukken staat dat er wordt gestreefd om hiermee een begin te maken bij de herindelingsverkiezingen van november 2022. De fractie van D66 spreekt het vertrouwen uit dat die verkiezingen grondig worden geëvalueerd en dat de resultaten van de evaluatie ook met de Eerste Kamer worden gedeeld. Maar we zijn wel benieuwd waaraan wordt afgemeten of het nieuwe stembiljet te verkiezen is boven het huidige. Wat gebeurt er als er veel ongeldige stemmen zijn uitgebracht, omdat er maar één hokje is aangekruist? Wat weegt dan zwaarder voor de minister en wie bepaalt dat? Wat is de rol van de Tweede en de Eerste Kamer in de evaluatie om het standpunt daarover weer te geven?

Voorzitter. Ik wil afronden met William Blake aan te halen, en dus niet Konrad Adenauer. William Blake zei: "De ware methode om kennis op te doen is het experiment."

De voorzitter:

En daarmee sluit u uw bijdrage af?

De heer Dittrich (D66):

Daarmee besluit ik bijna mijn bijdrage, maar ik wil nog even zeggen dat ook wat D66 betreft het in dit wetsvoorstel opnemen van een regeling over de Woningwet natuurlijk niet had gemoeten.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Dittrich zeer terechte kritiek uiten op het voorstel en ook echt de risico's duidelijk benoemen. Volgens mij zijn we het over die punten volledig eens. De afweging die ik D66 nu hoor maken, zo van "we kunnen dit wel als experiment gaan doen bij vijf herindelingsgemeenten", is dan echter toch wel verwonderlijk. Want als er zulke grote risico's zijn, moet je dit toch niet gaan opleggen bij echte verkiezingen voor echte gemeenteraden? Wat krijgen we nu als dit verkeerd gaat? De heer Koole gaf daarstraks aan dat we dan misschien nieuwe verkiezingen kunnen houden op basis van het oude systeem, maar daar voorziet deze wet helemaal niet in. Dus hoe kan de heer Dittrich van D66 nu aangeven dat dit een acceptabel experiment is in deze gemeenten, terwijl deze gemeenten straks wellicht met de gebakken peren zitten als blijkt dat er heel veel ongeldige stemmen zijn of als de andere risico's die de heer Dittrich zelf schetst zich gaan voordoen?

De heer Dittrich (D66):

Wij signaleren dat de grootte van het stembiljet — de term "tafellaken" is al genoemd — tot onvrede leidt en tot het advies om het anders te gaan doen. Hoe kun je dit anders doen dan door een experiment in gang te zetten? Dat experiment moet uiteraard zorgvuldig zijn voorbereid en dat moet ook heel goed geëvalueerd worden. Als uit het experiment blijkt dat het niet goed is gegaan, dan moeten we gewoon ook met z'n allen kunnen zeggen: nou, dan doen we dat niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar dan zit die gemeente al wel met het onbevredigende resultaat van dit experiment en daarmee vier jaar lang met een gemeenteraad die misschien anders is samengesteld dan eigenlijk door de kiezers was beoogd. Daarmee is het democratisch proces dan dus al in de war geschopt. Het tweede punt hierbij is: blijft het dan ook beperkt tot deze herindelingsverkiezingen? Het kan ook zomaar zo zijn dat dit bij volgende verkiezingen — de eerstvolgende verkiezingen zijn die voor Provinciale Staten en daarmee voor deze Kamer, de Eerste Kamer — weer wordt gehanteerd, want er is gezegd: we gaan verschillende modellen hanteren.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus acht de heer Dittrich het acceptabel dat zo'n experiment ook voor zulke verder ingrijpende verkiezingen gehanteerd zou kunnen worden?

De heer Dittrich (D66):

Daar worden de Tweede en de Eerste Kamer via een voorhangprocedure over geïnformeerd. Dan kunnen wij aan de bel trekken en zeggen "nee, dat willen we niet", als we vinden dat dat geen goede zaak zou zijn.

De voorzitter:

Dus dat zien we nog. Ik ga nu even stoppen, want anders gaan we toch nog uitlopen en er zit straks ook een andere minister te wachten. Meneer Otten, heeft u nog een belangrijke vraag? Een korte?

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ja, heel kort. Waarom wordt er niet eerst een experiment gedaan met een focusgroep of iets dergelijks, zonder dat meteen reallife met de kiezer te doen? Ik denk dat dat namelijk voldoende zou aantonen dat dit niet gaat werken. Dan ga je toch niet de democratie in een experiment betrekken? Doe dan grondige voorbereidingen met een representatieve groep kiezers en onderzoek dat, net als bedrijven marktonderzoek doen als ze nieuwe producten introduceren. Dan komen ze al heel snel tot conclusies over wat wel en niet werkt. Dat zou ons advies zijn.

De voorzitter:

Dat is een advies, maar geen vraag.

De heer Dittrich (D66):

Het advies van de heer Otten is heel duidelijk. Ik heb ook zelf aan de minister gevraagd hoe dit tot stand is gekomen. De vraag is dan ook: is er misschien een focusgroep geweest; hoe is dit experiment tot stand gekomen? Ik hoor graag de beantwoording van de minister en ik kom daar dan in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Nederland is het enige land ter wereld waar we tijdens de verkiezingen onze stem in een zwarte afvalcontainer deponeren. Dit is symbolisch voor hoe er in dit land gedacht wordt over het organiseren van verkiezingen. Stop je stembriefje maar in een kliko. Vrijwel overal ter wereld heeft men transparante, doorzichtige stembussen, zodat iedereen kan zien wat er met z'n stem gebeurt en wat er in de stembus aanwezig is. In veel landen gebeurt het tellen en optellen van de stemmen ook in de volle openbaarheid. Transparantie is van essentieel belang tijdens verkiezingen. Niet voor niets gaan veel van onze Eerste Kamerleden vaak waarnemen tijdens verkiezingen in het buitenland.

Vandaag debatteren we over een nieuw stembiljet, want het huidige stembiljet is zo lastig voor de tellers van de stemmen. Dat schijnt het belangrijkste argument te zijn voor dit experiment. Hier zien we wederom dezelfde grondhouding ten aanzien van het organiseren van verkiezingen die we ook op andere vlakken zien: niet het belang van de kiezer om goed en weloverwogen zijn stem uit te kunnen brengen op de partij en de persoon van zijn of haar voorkeur staat centraal, maar het gemak voor de stemmenteller geeft de doorslag.

Dit wetsvoorstel past dan ook feilloos in het huidige overheidsdenken, waarin de Nederlandse burger slechts een sluitstuk is van een ambtelijke powerpointpresentatie of een Excelsheet van de Belastingdienst en waarin de burger zich gewoon overeenkomstig de plannen van de overheid dient te gedragen en verder vooral niet al te lastig moet doen. Dit staaltje wetgeving is daar helaas het zoveelste voorbeeld van.

De invloed van de partijtop van politieke partijen op de samenstelling van de kieslijsten is in Nederland al buitensporig groot. Dit leidt bij de meeste partijen tot een enorme eenheidsworst van uitwisselbare types en volgzame baantjesjagers op de kieslijsten: een belangrijke en fundamentele oorzaak van het dalende vertrouwen in de Nederlandse politiek. De band tussen kiezer en gekozene is in Nederland al flinterdun, maar met dit nieuw voorgestelde stembiljet wordt die kloof nog groter en neemt die band nog verder af. Op het nieuwe stembiljet kan de kiezer niet meer op een persoon, dus op een naam, stemmen, maar moet de kiezer een nummer invullen, als een soort lottoformulier waar men de winnende nummertjes wil invullen.

Voorzitter. Ik heb enige research gedaan hiervoor. Dat zou betekenen dat we de heer Van der Linden hier zouden aanduiden als lijst 13, nummer 8, de heer Doornhof als lijst 2, nummer 9, de heer Koole als lijst 6, nummer 5 en u, voorzitter, als lijst 1, nummer 2. De volksvertegenwoordiging als nummer: dat moeten we niet willen. Een nieuwe horde dus voor de miljoenen laaggeletterden en lager opgeleiden die in Nederland toch al vaak een lager opkomstpercentage bij verkiezingen hebben. Maar ook een nieuw ingewikkeld systeem voor ouderen. Met het briefstemmen vorig jaar zagen we ook dat dit niet voor iedereen goed te begrijpen was en verwarring veroorzaakte. Wij verwachten met dit nummertjessysteem nog veel meer verwarring.

Daarnaast wil men ook experimenteren met een systeem waarbij je een partijkaart van de partij waarop je wil stemmen uit een rekje moet halen op het stembureau. Stel het zuiver hypothetische geval dat het bakje met de VVD-stembiljetten leeg raakt tijdens de volgende verkiezingen. Dan moet je dus als VVD-stemmer in het stembureau gaan roepen: hé, de VVD-biljetten zijn op, kunt u ze even bijvullen? Veel mensen zullen denken: laat maar, dan stem ik wel wat anders. Het stemgeheim is niet gewaarborgd op deze wijze.

Dit wetsvoorstel is dus geen goed idee. Het maakt de kandidaten op de kieslijsten tot anonieme nummers. Ideaal dus voor de partijtop die de lijsten samenstelt. De nummertjes die gekozen worden, kunnen nu nog braver in de pas gaan lopen dan ze al doen, terwijl de Grondwet voorschrijft dat volksvertegenwoordigers zonder last moeten stemmen. Zo moet het dus niet, en dit wetsvoorstel dat het in de Tweede Kamer op het nippertje haalde, zou dan in deze Eerste Kamer ook moeten worden verworpen, net zoals we vorige week deden met de disproportionele Tijdelijke wet covid-19.

Maar hoe moet het dan wel? Er zijn prima manieren om de band tussen kiezer en gekozene te verbeteren. Kijk bijvoorbeeld over de grens hoe men dat doet in Duitsland, met een systeem van twee stemmen, de zogenaamde Zweitstimme. De eerste stem gaat naar de kandidaat van je voorkeur in jouw regio en de tweede stem, de zogenaamde Zweitstimme, naar de partij van je voorkeur. Mochten er meer mensen gekozen worden dan er zetels zijn, dan wordt dit opgelost met extra zetels, de zogenaamde Überhangmandate.

Dit systeem zou voor Nederland al een hele verbetering zijn ten opzichte van het bestaande kiesstelsel, waardoor grote delen van Nederland, zeker ook buiten de Randstad, slecht vertegenwoordigd zijn. Een uitzondering hierop is Limburg, waar men traditioneel veel op Limburgse kandidaten stemt.

Voorzitter of lijst 1, nummer 2, ik weet niet hoe ik u moet noemen met dit nieuwe nummer-systeem.

Dan komen we bij de stemmers in het buitenland. Dat zijn er circa een miljoen — goed voor ongeveer 15 Tweede Kamerzetels — een zeker niet te verwaarlozen groep kiezers, die in mijn ervaring de politiek in Nederland vaak op de voet volgt. Iemand die zich al jaren inzet voor de mogelijkheid van stemmen in het buitenland is Eelco Keij van de Stichting Nederlanders Buiten Nederland. Onze fractie is met hem van mening dat voor buitenlandse kiezers e-voting mogelijk gemaakt zou moeten worden. In de praktijk blijken er toch wel hele grote problemen met het opsturen van de kiesbiljetten naar het buitenland en dan moeten ze nog teruggestuurd worden. Dat geeft heel wat vertraging. Heel veel stemmen komen dan te laat binnen en tellen dus niet mee. Zwitserland is hier al heel ver mee. Wij adviseren de minister dan ook om haar licht eens op te steken bij haar Zwitserse collega's, hoe zij dat allemaal operationeel hebben geregeld. Waarom zouden we altijd in Nederland het wiel willen uitvinden, als dat in andere landen al goed geregeld is? De heer Kox gaf in zijn bijdrage ook een aantal voorbeelden hoe je dat zou kunnen doen.

Voorzitter. U merkt dat wij niet erg enthousiast zijn over dit wetsvoorstel. Wij zien uit naar de discussie en de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan de heer Meijer, lijst 1, nummer 8, meneer Otten, die zelf toen nog op de lijst van Forum voor Democratie stond, meen ik, maar we kijken nog even welk nummer.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de VVD-fractie is van plan in te stemmen met beide wetsvoorstellen. Natuurlijk zal ik het debat afwachten, maar het debat tot nu toe heeft mij niet van mening doen veranderen. Ik heb weinig woorden over het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland, maar nog wel enige vragen en opmerkingen bij het andere voorstel.

De Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten pakt een probleem aan dat door kiezers, door slechtzienden en door de tellers van de stemmen wordt gevoeld. Bij een te groot formaat stembiljet liggen onzorgvuldigheden en fouten op de loer. Sommigen van u hebben nog nooit gemerkt dat er klachten waren, maar ik heb jarenlange ervaring als voorzitter van het hoofdstembureau of het centraal stembureau en in die functie bereiken die klachten je wel. Het is niet zo dat we nu iets doen voor de tellers, maar we doen iets om een zorgvuldig proces mogelijk te maken. Dat begint bij de kiezer die het moet invullen, ook de slechtziende kiezer, en vervolgens moet het zorgvuldig geteld worden. Dat is het probleem dat aangepakt moet worden en dan is er geen sprake van prioriteit voor wie je de oplossing bedenkt.

Als wij dan weten dat stemmers in het buitenland al jaren met een vergelijkbaar stembiljet werken en dat daar zeker niet minder voorkeurstemmen worden uitgebracht, dan is dat voor ons in ieder geval geen reden om van het experiment af te zien. Er wordt hier wel een beetje een karikatuur gemaakt alsof namen nummers worden. Volgens mij proberen we met dit hulpmiddel een zorgvuldige stemprocedure te krijgen en kan je de namen ook zien in het stemhokje. Als men denkt dat het blijkbaar niet opgehangen kan worden, kan het al helemaal niet uitgevouwen worden, want daar is dan ook geen ruimte voor.

Wat ons betreft komt er een experiment en daarbij kunnen al die veronderstelde zaken die misschien niet goed gaan, bekeken worden. Dat vereist overigens wel heldere criteria bij de evaluatie. Ik zou de minister willen vragen er nauwkeurig op in te gaan hoe die criteria dan luiden.

Voordat er een interruptie komt, misschien nog één punt. Ik sluit me als achtste spreker aan bij de vraag wat nou het verschil is tussen de geldigheid van stemmen in dit experiment en van stemmen vanuit het buitenland. Ik vind dat niet helder.

De voorzitter:

Daarmee sluit u uw bijdrage af?

De heer Meijer (VVD):

Ik heb nog één punt.

De voorzitter:

Rond u die af.

De heer Meijer (VVD):

Ten slotte nog het punt, dat ook al bij anderen aan de orde is gekomen, dat wetsvoorstellen rond het verkiezingsproces hier gefragmenteerd aankomen. Het is natuurlijk als één geheel in de staatscommissie parlementair stelsel aan de orde gekomen. Natuurlijk — sommigen gaven er al voorzetjes voor — willen we graag over dat hele kiesproces wel iets uitgebreider praten, maar ik ben ook altijd wel van de school dat het betere de vijand is van het goede. Dit is nu een probleem dat wij zien. Wij pakken dat nu aan. Ik zou de minister wel willen vragen hoe ze de samenhang tussen al die gefragmenteerde voorstellen bewaakt, zodat we uiteindelijk een consistent stelsel overhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. De heer Van Hattem met een kort geformuleerde vraag.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor meneer Meijer van de VVD een aantal aannames doen, bijvoorbeeld dat het nieuwe experiment zou leiden tot een makkelijker hanteerbare situatie, wat ook voor slechtzienden beter zou zijn. Maar mensen moeten dan evengoed nog alle namen gaan opzoeken op een aparte lijst. Dus ik vraag me dan af waar de heer Meijer die aanname vandaan haalt. Daarbij ook het punt dat het experiment nu kan plaatsvinden in gemeenten met kleinere aantallen inwoners. Hoe valide is dit experiment dan? Er zullen daar sowieso waarschijnlijk minder lijsten meedoen met minder kandidaten. Hoe kan de heer Meijer er dan van uitgaan dat hier een valide experiment gaat plaatsvinden?

De voorzitter:

Duidelijk. De heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Ik heb de minister gevraagd om ook de criteria van die evaluatie aan te geven. Ik denk dat het veronderstelde argument dat het nummers worden en geen namen ook bij kleinere aantallen kandidaten opgeld doet. Over de omvang van het stembiljet en hoe dat zichtbaar wordt in het hokje zou je inderdaad bij minder lijsten misschien in dit experiment minder kunnen doen, maar ik wacht graag het antwoord van de minister af over de criteria, waardoor het experiment ook geldig wordt voor andere gemeenten.

De voorzitter:

Tot slot meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

We roepen hiermee wel de wettelijke grondslag in het leven. Als dit bij zo'n experiment in die kleinere gemeenten duidelijk niet in die setting kan worden gehanteerd, wat heeft het dan voor zin? Want als wij dit niet duidelijk hebben, dan kunnen we net zo goed zeggen dat we dit gewoon niet doen. Als je het al wilt, kom dan in ieder geval met een fatsoenlijk voorstel. Hoe kijkt de heer Meijer daartegen aan?

De voorzitter:

Tot slot meneer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Dat zijn uw woorden. Ik vind dit een zorgvuldig voorbereid voorstel, waarmee we hier geen onverantwoorde experimenten aangaan. Het moet zich altijd nog in de praktijk bewijzen, maar ik denk dat het dan om marginale veranderingen zal gaan en niet dat het hele experiment mislukt, want zo rigoureus vind ik dit experiment ook niet.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag aan de heer Meijer. Dit wetgevingsproject begint enorm op een prestigeproject te lijken, zo van: er zijn nog wat zaken die de Eerste Kamer niet zijn doorgekomen, dan moet dit maar lukken. Kan de heer Meijer mij uitleggen voor welk probleem deze wet nu de oplossing is? Dat is mij nu nog steeds niet duidelijk geworden, ook niet uit de bijdrage van de heer Meijer. Wat is het probleem?

De heer Meijer (VVD):

Ik wil even afstand nemen van het woord "prestigeproject" als u het mij toestaat, voorzitter, en "dit moet er dan maar door" of zo. Ik heb gewoon een wetsvoorstel voor me gekregen, ik heb het gelezen. Ik weet ook uit mijn eigen vorige beroepspraktijk wat de problemen zijn bij de omvang van het stembiljet. Dat is zowel voor kiezers lastig als voor mensen die slechtziend zijn en die daarover geklaagd hebben, en het is bovendien bij het tellen ingewikkeld. Daarvoor proberen we een oplossing te verzinnen. Dat doen we heel zorgvuldig in een kleine setting, in een experiment. Ik vind dat goed doordacht en ik wil graag proberen om met dat experiment in ieder geval de zorgvuldigheid van het stemproces te vergroten, waardoor er minder fouten zullen worden gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe helpt dit dan slechtzienden? Dat is mij niet duidelijk.

De heer Meijer (VVD):

Dat is mij in ieder geval uit de stukken duidelijk geworden. Misschien kan de minister hier nog op ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Kox refereerde aan zijn maidenspeech. Ik heb het even opgezocht: het was op 17 juni 2003, dus enige tijd geleden. Maar als dit zijn maidenspeech was geweest, dan zou ik hem nu uiteraard hebben gefeliciteerd en ook hebben bedankt voor het jaartal 1922 dat hij noemde. Dat was het eerste jaar dat de SGP in de Tweede Kamer zat, zoals hij ongetwijfeld weet.

Voorzitter. Deze Kamer heeft inmiddels zestien verschillende fracties. De Tweede Kamer had er bij de laatste telling twintig, hebben we geconstateerd. Niet al die partijen zullen bij een volgende ronde meedingen naar de gunst van de kiezer, maar al zou dat zo zijn, dan is dat op zich geen enkel probleem. Het is juist een mooi uitvloeisel van ons democratisch systeem, dat blijkbaar toegankelijk is. Het is ook veelkleurig en daar is op zich ook niets tegen. Sterker nog, laten we dat koesteren.

Het enige probleem is blijkbaar nu het stembiljet. Bij een uitdijend aantal partijen en met de mogelijkheden om met lange rijen kandidaten mee te doen, wordt het stembiljet iets onhandiger. Daarom gaan we experimenteren. De tijdelijke experimentenwet wil met twee modellen experimenteren. Heel kortweg: het eerste is een stembiljet per partij met de namen van de kandidaten en het tweede is een stembiljet met alle partijen en kandidaatnummers. Het doel? Eenvoudiger, toegankelijker, veiliger en minder fraudegevoelig. Ik loop die aspecten even langs.

Allereerst "eenvoudiger". Het kernprincipe van eenvoud is dat het aantal stappen van een proces of de benodigde procedures zo beperkt mogelijk moet worden gehouden. Immers, elke additionele stap of procedure introduceert een nieuwe mogelijkheid tot het maken van fouten. Het principe van eenvoud geldt overigens niet alleen voor de eindgebruiker, in dit geval de kiesgerechtigde, maar moet het geheel van het stemproces omvatten. Nu is de indruk dat het wetsvoorstel vooral voorziet in experimenten die de nadruk leggen op eenvoud voor de stemmer. Maar dat betekent niet dat het geheel er ook eenvoudiger op wordt, want in beide experimenten heb je eigenlijk te maken met een soort tweetrapsraket.

Bij versie 1 moet je eerst het stembiljet van je partij kiezen en daarna de persoon van je keuze aankruisen. Daar heb ik trouwens nog een vraag bij die ik tot nu toe niet gehoord heb, meer vanuit klimaat en milieu. Stel: je hebt een gemeente met 20.000 potentiële kiezers. Hoeveel papier gaat er dan worden verspild? Immers, je moet voor alle partijen wel voldoende biljetten hebben.

Bij versie 2 heb je te maken met twee keer stemmen, althans, zo zal het ervaren worden: je kiest eerst je partij en daarna een nummer. Dat betekent dat je ook nog eens een ander document bij de hand moet houden met de kandidaten en hun nummering. Is dat niet nog ingewikkelder en problematischer dan een wat uit de kluiten gewassen stembiljet? Veel partijen hebben het hier al aan de kaak gesteld. Mijn vraag aan de minister is of zij de situatie waarin je dus twee keer iets moet aankruisen, ook niet ziet als een probleem. Het is inmiddels "ingewikkeld" genoemd. Er is gewaarschuwd dat veel stemmen ongeldig kunnen worden. Er is zelfs gesproken over "rechtsongelijkheid" — een zwaar woord — ten opzichte van het buitenland. Vandaar dat ik tijdens een interruptiedebatje met de heer Koole al suggereerde dat dit typisch iets is wat je kunt oplossen met een novelle. Het scheelt trouwens ook een tweede termijn als we dat in de eerste termijn zouden concluderen. In ieder geval heb ik de vraag hoe de minister hiertegen aankijkt.

Het tweede punt is de toegankelijkheid. Problematisch is het punt dat de nieuwe stembiljetten op de een of andere manier meer nadruk leggen op het stemmen op partijen dan op volksvertegenwoordigers. Bij het eerste biljet maakt de kiezer zelfs op weg naar het uitbrengen van zijn stem een eerste keuze. Maar ik vraag aan de regering: wat als die stemmer een verkeerd biljet uit het schap haalt? Of wat gebeurt er als de naam die hij zoekt niet vindbaar is op het betreffende biljet? Oftewel: wat als de stemmer gewoon een fout maakt? Kan dat hersteld worden?

In beginsel wil de regering vooral beginnen met het experimenteren met model 2. De minister benoemt in antwoord op onze vragen dat het ook bij model 2 gaat om het stemmen op kandidaten en niet vooral op partijen. Het is de vraag wat precies de toegevoegde waarde voor de toegankelijkheid is van een kleiner stembriefje, maar met een boekwerk ernaast met kandidaatnamen, in relatie tot het huidige systeem van één groot biljet met alles erop.

Het derde punt was de veiligheid. Voor veiligheid gelden grotendeels dezelfde overwegingen als voor "eenvoudiger". Als het niet eenvoudiger wordt, wordt het vermoedelijk ook niet veiliger. Eenvoudiger voor de kiezer kan de onveiligheid voor het stemproces vergroten. Daarin lijkt me de veiligheid van het verkiezingsproces eerlijk gezegd zwaarder wegen dan het gemak van de kiezer. Hoe ziet de regering die verhouding en hoe garandeert de regering dat het gemak voor de kiezer niet ten koste gaat van de veiligheid van het stemmen?

Dan kom ik natuurlijk bij het minder fraudegevoelig zijn. De regering geeft aan dat er bij model 1 inderdaad de mogelijkheid is dat de kiezer meerdere stembiljetten na elkaar pakt en invult. Er komt nog een nadere procedure die voorkomt dat er meer stembiljetten worden ingeleverd dan waar de desbetreffende kiezer recht op heeft. Kortom, weer een additionele procedure en dus fraude- en foutgevoelig. Immers, de controle van de stembiljetten en of iemand niet per ongeluk of expres twee biljetten invult, vraagt om een grote mate van zorgvuldigheid of om systemen die zo geavanceerd zijn dat je misschien beter kunt nagaan of digitaal stemmen veiliger is dan stemmen op papier. Het is bekend dat er nogal wat bezwaren kleven aan digitaal stemmen. Daarom stel ik in dit verband maar de vraag hoe de regering de verschillen weegt tussen deze experimenten en de gevaren rondom digitaal stemmen, wanneer het gaat om de criteria die nu gehanteerd worden, zoals eenvoud, toegankelijkheid, veiligheid en fraudegevoeligheid.

Tijdens het debat dacht ik ook nog aan de vraag hoe je nou checkt of het experiment daadwerkelijk geslaagd is. Persoonlijk vind ik het altijd geweldig fijn om te mogen stemmen. Je zou ook kunnen zeggen: gun iemand nou dat hij op die dag even twee keer mag stemmen. Dan doe je dus eerst het normale formulier en wanneer je dat gedaan hebt, mag je naar het volgende hokje en dan doe je het experiment. Aan het einde van de dag kijk je dan of dat een beetje gelijkluidend is. Misschien is dat een oplossing voor veel vandaag geschetste problemen.

Ik ben bang dat de minister er ook al bang voor was: ook mijn fractie heeft in dit wetsvoorstel een volslagen wezensvreemd element gezien over de Woningwet. Ik roep namens mijn fractie de regering opnieuw op te stoppen met dergelijke rare uitstapjes en het wetgevingsproces zuiver te houden.

Ik zie uit naar de reactie van de regering, niet alleen op dat laatste punt overigens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Voor de volledigheid: ik denk niet dat een novelle een tweede termijn scheelt, maar dat hij een extra eerste termijn oplevert, zij het op een later moment.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van beide wetsvoorstellen zal vanavond worden voortgezet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels omtrent garanties van oorsprong voor energie uit hernieuwbare bronnen (Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong) (35814).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35814, Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst i (PVV):

Goed, voorzitter. Het paternalisme en de groene dwang kennen geen grenzen. Laffe politici verschuilen zich dikwijls achter de Europese Unie, die voor hen de door hen begeerde politieke agenda uitrolt. Het is dan ook niet voor niets dat dezelfde politici die dwepen met de Europese Unie, de ruimte die de Europese Unie wel biedt niet benutten. Zij zijn roomser dan de paus en zetten de regels dikwijls nog strakker. Deze groene zelfkastijding leidt niet alleen tot een peperdure energievoorziening, maar leidt ook naar de situatie dat leveringszekerheid niet meer vanzelfsprekend is.

Voorzitter. Voor 2022 moest Nederland streven naar een verbruik van 14% energie uit hernieuwbare bronnen. Deze opgave bleek in de praktijk een onmogelijke opgave te zijn. Dan maar een peperdure boekhoudkundige truc toepassen. Op papier moest het kost wat kost kloppen. En het mocht wat kosten! Denemarken leverde blijmoedig voor maar liefst 170 miljoen aan groene certificaten en verder helemaal niets. De vraag aan de minister is of hij nog meer van die instellingen kent die tientallen miljoenen weggeven zonder tegenprestatie. Graag een reactie.

En zo waren wij 170 miljoen belastinggeld lichter voor een goed, politiek correct gevoel dat er ergens, waarschijnlijk in Denemarken, ruim 13 terawatt aan hernieuwbare energie was opgewekt. Maar ja, op papier klopte alles en het streefcijfer van 14%, een percentage waar je enkel naar moet streven, was gehaald. Maar streven is iets anders dan daadwerkelijk moeten realiseren. De vraag aan de minister is dan ook: moest dit percentage van 14% daadwerkelijk gehaald worden? Wat zouden de consequenties zijn geweest als dat niet gelukt was?

Voor 2030 gelden nieuwe regels. Wellicht in het kader van de ever closer union gaat er voor de Europese Unie in 2030 een gezamenlijk, bindend streefpercentage gelden van 32%. Vooral de combinatie "bindend streefpercentage" is bijzonder. Je bent dan gebonden om je best te doen en dan zien we wel waar we uitkomen. Dergelijke stellingen kun je toch niet serieus nemen? Maar ondertussen worden er wel miljarden euro's gepompt in dit groene circus. Om het niet al te klef te maken, bepalen lidstaten zelf op basis van de Europese verordening een indicatieve bijdrage voor 2030. Voor Nederland geldt dan een bijdrage van 26%. Maar om een potje flink te doen, heeft het kabinet de lat nog hoger gelegd en het streven gesteld op 27%. Het Planbureau voor de Leefomgeving jubelt dat de uitvoering van het Klimaatakkoord boven op bestaand en voorgenomen beleid zelfs kan leiden tot 30% tot 32% hernieuwbare energie in 2030. De vraag aan de minister is: moet dat percentage van 26% daadwerkelijk gehaald worden en wat zijn de consequenties als het niet gehaald wordt?

Door een gezamenlijk Europees streefpercentage te stellen, wordt de handel in certificaten gestimuleerd. Deze certificaten betreffen onder andere garanties van oorsprong, die een hoeveelheid hernieuwbare energie vertegenwoordigen. In Nederland worden deze garanties al uitgegeven voor elektriciteit, elektriciteit opgewekt in een installatie voor hoogrenderende warmtekrachtkoppeling en groen gas. Aan dit rijtje wordt door middel van het voorliggende voorstel toegevoegd: gas, niet zijnde groen gas, maar gas geproduceerd uit of met gebruikmaking van energie uit hernieuwbare bronnen. Dit betreft bijvoorbeeld waterstof en biosyngas.

Onder het mom van volledige openheid, oftewel full disclosure, zijn er, naast garanties van oorsprong, ook certificaten van oorsprong gecreëerd. Deze certificaten vertegenwoordigen energie afkomstig van fossiele brandstoffen, zoals kolen en gas. Deze worden geregistreerd en vervolgens verhandeld. Hoppa, nog een extra postenkost voor de consument! Alsof de energierekening nu al niet de pan uitrijst.

Om het stroometiket te onderbouwen, gebruiken leveranciers certificaten en garanties van oorsprong die worden uitgegeven door de staatsbedrijven CertiQ, Vertogas en andere Europese uitgifte-instanties. De uitgegeven certificaten en garanties vertegenwoordigen een waarde die niet eenduidig is vast te stellen door een buitenstaander. Deze papierhandel komt namelijk grotendeels onderhands tot stand. De uitgifte-instanties maken geen onderdeel uit van handelsovereenkomsten noch zijn zij op de hoogte van de inhoud ervan. De minister heeft dan ook geen flauw idee hoeveel euro's er rondgaan in deze markt, met als gevolg dat hij ook geen flauw idee heeft van de omvang van de extra kosten die uiteindelijk op het bordje komen van de consument.

Weet de minister eigenlijk wel waar hij mee bezig is? Het kan toch niet zo zijn dat de minister de consumenten opzadelt met extra kosten zonder een flauw benul te hebben van de hoogte van die extra kosten? Het is niet voor niets dat de minister niet meer wil horen dat zijn klimaatplannen haalbaar en betaalbaar moeten zijn, want hij weet het gewoon niet. Daar wil hij liever niet mee geconfronteerd worden. Maar de PVV wil wel de discussie aangaan over haalbaar en betaalbaar. Wij willen dus ook duidelijkheid hebben over de extra kosten. Graag een reactie van de minister.

De minister schermt er ook mee dat er voor hernieuwbare energie een hogere betalingsbereidheid zou bestaan, maar waar is dat op gebaseerd? Een hogere betalingsbereidheid, door wie? U gelooft toch niet dat de reeds 550.000 uitgemergelde gezinnen die hun energierekening nu al niet meer kunnen betalen, warmlopen om nog meer te gaan betalen? Of is dit elitair wensdenken? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Om het volk mee te krijgen in de groene waan draait de propagandamachine op volle toeren, niet alleen in de media, maar ook binnen bedrijven, het onderwijs en op de energienota. Consumenten moeten volgens dit kabinet opgevoed worden. Nadat je eerst even moet gaan liggen als je weer een alsmaar stijgende energierekening onder ogen hebt gekregen en deze even moet verwerken, tracht de leverancier de consument een beetje op te beuren. Dit door te vermelden hoe goed de leverancier en ook jij bezig zouden zijn. De factuur toont niet alleen de hoeveelheid energie die de consument heeft gebruikt, maar pronkt ook met de hoeveelheid energie die ergens is opgewekt uit hernieuwbare bronnen en die jij gebruikt zou hebben. Het is gewoon een papieren werkelijkheid. Het is namelijk helemaal geen garantie dat diezelfde consument die hoeveelheid energie uit hernieuwbare bronnen daadwerkelijk heeft gebruikt. Het is toch bizar dat consumenten worden gedwongen om voor iets te betalen waarvan niet vaststaat of het daadwerkelijk aan hen is geleverd? Het is gewoon misleiding. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik rond af. Er wordt een papieren werkelijkheid opgetuigd die gebaseerd is op een systeem van handel in certificaten en garanties van oorsprong, waarmee gewoon extra inkomsten worden gegenereerd voor de leveranciers om de rentabiliteit van hernieuwbare energieprojecten op te krikken. Vervolgens kan het kabinet goede sier maken doordat duurzame energie steeds minder of geen subsidie meer slurpt. In feite wordt de consument gewoon belazerd. Dit terwijl er nu al 550.000 huishoudens in energiearmoede leven, en niet alleen de minimuminkomens, maar ook de modale inkomens moeite hebben om aan het einde van de maand rond te komen. Maar volgens de minister zouden de consumenten graag willen betalen voor deze garanties van oorsprong. De PVV-fractie vraagt zich af of die huishoudens die in de kou zitten, werkelijk warmlopen voor deze groene misleiding.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Atsma namens het CDA.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter, dank. Het is een genoegen om met deze minister voor de eerste keer van gedachten te wisselen over een onderwerp dat in onze ogen zeer relevant is. Ik meld vooraf dat ik enige affiniteit heb met het onderwerp dat geagendeerd staat, met name vanuit een aantal activiteiten die ik buiten de Eerste Kamer pleeg te doen. Ik ben namelijk bestuurlijk betrokken bij de tankopslag in Nederland. Ook ben ik namens de provincie Groningen actief in de Eemshaven. Zoals de voorzitter en wellicht de collega's weten, gebeurt er in de Eemshaven op dit moment veel als het gaat om de energietransitie.

Voorzitter. Vandaag gaat het wat ons betreft vooral over de garanties van oorsprong en de vertaling daarvan in de richtlijn. Daar zou ik mijn bijdrage op willen richten, en dan met name voor één specifiek ding. Dat is waterstof.

Voorzitter. Wij hebben geen moeite met het algemene principe dat leveranciers en handelaren straks moeten kunnen aantonen dat energie duurzaam is opgewekt. Wij vinden dat op zich prima. Door ons wordt ook onderschreven dat dat kan. Het gaat om de vraag in hoeverre dit beleid straks eenduidig en handhaafbaar uit te voeren is. Daar zou ik een aantal vragen over willen stellen. Vragen zijn er namelijk zeker over dit onderwerp. Dat het ingewikkeld kan zijn, blijkt al zeer uit de richtlijn en de vertaalslag daarvan. Ook de informatie die vanuit de Tweede Kamer tot ons is gekomen en de beantwoording door de minister maken duidelijk dat het best een complex onderwerp is. In onze ogen zijn tot nu toe niet alle vragen daarbij voldoende door het kabinet beantwoord. Vandaar onze vraag om hier ook plenair aandacht aan te besteden.

Voorzitter. Waterstof gaat steeds vaker een rol spelen als energiedrager. Als je de discussies van de afgelopen tijd hebt gevolgd, zou je kunnen zeggen dat we waterstof in maten en soorten hebben. Het begon met grijze waterstof. We hebben groene waterstof, blauwe waterstof en straks wellicht paarse waterstof, op grond van kernenergie. Ik kwam ook al het begrip "roze waterstof" tegen. Ik ga niet in op de betekenissen van de verschillende soorten waterstof die nu worden geduid, maar ze geven wel aan dat het best complex is. Ik heb het dan vooral over de vraag waar de grondstof voor waterstof vandaan komt. Komt die uit warmtekracht, uit windenergie, uit zonne-energie, uit kernenergie? Komt die uit Nederland of uit Europa, of van buiten Europa? In die zin wordt het stelsel van garanties van oorsprong best complex. Dat is ook waar een deel van onze zorg zit. Wat betekent dit in algemene zin bijvoorbeeld voor de administratieve lasten van bedrijven? Collega Faber wees vooral op het belang van de consument. Dat is ook belangrijk, maar bedrijven die hierin een rol gaan spelen, zullen hier als geen ander mee geconfronteerd worden. Is het allemaal herleidbaar tot de duurzame productie die deze richtlijn beoogt te borgen?

Voorzitter. De CDA-fractie heeft een aantal vragen die er wat ons betreft toe doen. We zouden daarop graag een helder antwoord van de minister willen hebben. Daar komt bij dat er in de afgelopen maanden nogal wat veranderd is. We hebben de discussie in de Tweede Kamer gezien. Daarna hebben we in dit huis vooral de schriftelijke voorbereiding gedaan. In de afgelopen maanden is er nogal wat veranderd. Ik doel dan natuurlijk op de situatie in Oekraïne. De oorlog in Oekraïne heeft duidelijk gemaakt dat de crisis op de energiemarkt in een versnelling is gekomen. De crisis is zodanig dat wij een groot deel van onze energiegrondstoffen — laat ik ze zo maar duiden — nu uit alle hoeken van de wereld proberen te halen: van Qatar tot de Verenigde Staten en van Canada tot Senegal. Vanmorgen waren de gesprekken van Duitsland met Senegal in het nieuws. Al die energiebronnen kunnen worden gebruikt voor de energiedrager waterstof.

Overigens kun je waterstof daarna ook weer omzetten in elektriciteit. Dat maakt het nog complexer. Wij hebben heel concreet de vraag aan de minister of wat we nu met deze richtlijn voor garanties van oorsprong beogen, wel handhaafbaar is als je kijkt naar de mondiale markt waar nu sprake van is. Is de richtlijn uitvoerbaar en controleerbaar, die mondiale markt in gedachten nemend en kijkend naar wat er op dit moment vanuit alle hoeken in de wereld gebeurt, ook in de richting van Nederland? Dat is wat ons betreft de belangrijkste vraag. Die vraag vonden wij tot nu toe onvoldoende beantwoord.

Voorzitter. Als laatste zou ik graag een antwoord willen op de vraag in hoeverre dit de administratieve lastendruk van al die bedrijven die nationaal en internationaal opereren daadwerkelijk raakt. We hebben daar tot nu toe geen goede indicatie van kunnen krijgen. Die zouden we wel op prijs stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Fijn om vandaag voor het eerst met minister Jetten van gedachten te wisselen over dit onderwerp. U en de andere afgevaardigden hier in de zaal hebben mogelijk de film Don't Look Up gezien. Wie hem niet gezien heeft: ik kan hem van harte aanbevelen. Levensechte satire weliswaar, maar toch, over een astronoom die de wereld waarschuwt voor een komeet die recht op de aarde afkomt en de hele planeet binnen een half jaar zou kunnen vernietigen. De reactie van de politiek in de film is voorspelbaar. "Daar gaan we het nu niet over hebben." "Verkiezingen komen eraan en hier winnen we geen stemmen mee." "Na de verkiezingen zien we wel weer verder." Er ontstaan in de film campagnes met de slogan Don't Look Up, en er zijn burgers en politici die ontkennen dat er überhaupt een komeet aankomt. Zolang je niet omhoogkijkt — de komeet is daar duidelijk te zien — is er niets aan de hand. We weten inmiddels: de film loopt niet goed af. Kort voordat de komeet de aarde vernietigt, verzucht de wetenschapper "En we hadden het zo goed!" Oftewel: wat zonde dat we het met elkaar hebben verpest.

Voorzitter. Wereldwijd maar zeker ook in Nederland zien we een soortgelijke politieke reflex. Ik begrijp hoe lastig het is om in een coalitie niet alleen niet omhoog te kijken, maar bij het rondkijken te moeten zien dat niet iedereen er hetzelfde over denkt. Klimaatverandering wordt door sommige partijen glashard ontkend, of heeft in ieder geval volgens die partijen niks met menselijk handelen te maken. Zo'n vaart zal het allemaal niet lopen en andere zaken gaan net even voor. Intussen verzuren de oceanen, stoot een groot deel van de Amazone meer CO₂ uit dan ze opneemt en komen in Afrika miljoenen mensen om van de honger omdat door de verzengende hitte de oogsten mislukken. En daar komt de oorlog in Oekraïne nog bij.

De ironie wil dat wij in het Westen vooralsnog het minst te lijden hebben van klimaatverandering, terwijl de armste delen van de wereld de gevolgen nu al dagelijks aan den lijve ondervinden. In Nederland alleen consumeren wij ieder jaar alsof wij ruim drie aardbollen tot onze beschikking zouden hebben. Dat is onhoudbaar. Volgens klimaatwetenschappers hebben we nog zo'n zeven jaar om het tij te keren. Daarna ontstaat een domino-effect van elkaar versterkende ontwikkelingen. Dat zal niet gebeuren met een grote klap zoals de inslag van een komeet, maar door extreem weer, luchtvervuiling, leeggeviste oceanen en verlies aan biodiversiteit.

Vandaag debatteren wij over de implementatie van de herziene EU-richtlijn uit 2018 en in het bijzonder over de garanties van oorsprong. Het Tweede Kamerdebat daarover vond plaats in december vorig jaar en in de korte tijd tussen dat debat en dit debat, is de wereld er heel anders uit gaan zien. Door de oorlog in Oekraïne is de druk om van het gas af te gaan, acuut geworden. Nu blijkt dat we in Nederland de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan om over te stappen op duurzame alternatieven. De paniek is groot. Veel burgers kunnen hun gasrekening niet meer betalen — collega Faber had het daarover — en komen daardoor in grote financiële problemen. Dat brengt een deel van hen tot de keuze om dan maar een goedkope maar zeer vervuilende houtkachel aan te schaffen. Dat zijn zorgwekkende ontwikkelingen.

Ook het kabinet, dat onder grote druk van de industrielobby, met Shell als grote instigator voorop, volop had ingezet op blauwe waterstof, moet nu van koers veranderen. Want voor die blauwe waterstof is juist het inmiddels schaarse en peperdure aardgas nodig. Follow the Money had daar vorige week een boeiend artikel over. De fossiele industrie was er uitstekend van op de hoogte dat Nederland voorlopig nog lang niet genoeg groene energie zou hebben voor de productie van echt groene waterstof, maar als je waterstof maakt van gas en de CO₂-uitstoot daarvan afvangt en opslaat in lege gasvelden onder de Noordzee, CCS, zouden we de ideale oplossing hebben. "Zo hoef je de industrie niet eens haar CO₂-uitstoot omlaag te laten brengen", ik hoor het collega Willems van het CDA nog zeggen in 2010, twaalf jaar geleden. Don't Look Up. Het vuil kunnen we onder het tapijt vegen. Dat denken zullen we moeten vervangen door preventie, naar ons idee.

En hoe groen is die groene waterstof nu echt? Groene waterstof kán onderdeel zijn van een effectief klimaatbeleid, maar hoe duurzaam is het wanneer groene waterstof vervolgens wordt ingezet voor vervuilende processen zoals in kunstmestfabrieken, die de transitie naar kringlooplandbouw belemmeren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De groenste energie is energie die je niet hoeft op te wekken en die dus ook niet voor uitstoot zorgt. Toch hoefden de grootste CO₂-uitstoters van de afgelopen jaren geen cent te betalen aan CO₂-heffing. De vervuiler werd vrijgesteld. Tata Steel betaalt helemaal niets. Gebruikers van diesel en stookolie voor commerciële vaart in de binnenwateren betalen niets. Kolen die worden gebruikt voor de opwekking van elektriciteit, kerosine voor internationale vluchten: allemaal vrijgesteld. Want stel je voor dat bedrijven hun vervuilende activiteiten ergens anders zouden voortzetten, waar CO₂-uitstoot goedkoper is. Daar gaan onze banen en belastbare inkomens. Uitstellen en vrijstellen, dat zien we keer op keer. Onze hoop is gevestigd op deze minister, dat hij dat tij wil en kan keren. De overheid wil heus wel klimaatbeleid voeren, maar rustig aan, tot we een compromis hebben bereikt tussen partijen met vaak tegengestelde belangen. Dat is een probleem. De belangen van de grote industrie wegen per saldo nog altijd zwaarder dan onze gezondheid, natuur en biodiversiteit en ons klimaat.

Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft, moeten we zo snel mogelijk van het Russische gas af. We willen niet bijdragen aan de oorlogskas van Poetin. Deze week maakte Eurocommissaris Frans Timmermans het voornemen bekend om de gastekorten te compenseren met meer biomassa. Heus, bezwoer hij in de uitzending van de Hofbar vorige week, het gaat echt alleen om resthout en we gaan miljarden bomen bij planten. Dit is greenwashing in optima forma. Iedereen weet dat het verbranden van bomen vervuilender is dan het verbranden van kolen en gas, en iedereen weet ook dat het decennia duurt voordat de CO₂ die bij verbranding vrijkomt weer is opgenomen door nieuw gewas. Biomassa draagt bij aan de klimaatverandering en is dus zeker geen geschikte oplossing, zelfs niet voor de transitie.

Voorzitter. Wanneer de EU onduurzame regels aan lidstaten oplegt, moet Nederland daarvan af kunnen wijken. Ik hoop dat de minister in Brussel daarop wil aandringen. Mede daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland zelf voor de juiste nationale wet- en regelgeving zorgt. Heeft de minister onderzocht of er mogelijkheden zijn om uitzonderingen te maken voor garanties van oorsprong voor bronnen en dragers die wij in Nederland niet duurzaam achten, zoals biomassa, ofwel is de minister bereid om biomassa uit te sluiten van zulke GvO's? We horen het graag.

Voorzitter. Op dit moment is de CO₂-dichtheid 415 deeltjes per miljoen CO₂. Dat is ruim het dubbele van de CO₂-dichtheid aan het begin van de industriële revolutie. Die cijfers moeten drastisch omlaag. Alleen zo kunnen we de klimaatcrisis oplossen. Met het blijven rondpompen van een gelijkblijvend aantal CO₂-deeltjes komen we geen stap verder. Wij denken dat het daarom niet verstandig is om systemen voor garanties van oorsprong te implementeren als we niet de garantie hebben dat die alleen voor duurzame energie worden verstrekt en dat die de CO₂ echt doen afnemen. Is de minister het daarmee eens?

Voorzitter. Onlangs verklaarde de EU aardgas en kernenergie tot groene energiebronnen. Wat zijn de gevolgen daarvan voor het GvO-systeem? Het is immers de bedoeling van de EU-richtlijn dat het aandeel duurzame energie toeneemt en het aandeel fossiele energie afneemt. Je wilt dus dat het GvO-systeem tot meer productie van groene energie leidt en tot minder productie van fossiele energie. Wij willen heel graag weten op welke manier de minister daarmee om denkt te gaan en op welke manier duidelijk blijft of het echt groene energie is of niet.

Voorzitter. Dan nog het punt van de fraudegevoeligheid van de GvO's. Dat soort systemen moet waterdicht zijn. Zijn ze dat? Kan de minister dat garanderen? De GvO-systemen dragen niet uit zichzelf bij aan de energietransitie. Ze kunnen zelfs zorgen voor een negatief effect. In de elektriciteitssector zien we nu dat GvO's voor duurzame energie uit het buitenland goedkoop kunnen worden gekocht, bijvoorbeeld uit landen waar een overschot is. Dat neemt in Nederland de prikkel weg om zelf meer duurzame energie te gaan produceren. Dat is precies wat we de afgelopen jaren hebben gezien. Het was overduidelijk dat Nederland zijn duurzame energiedoelen niet zou halen en dus kocht ons land in 2020 een flexibele hoeveelheid duurzame energie uit Denemarken, die voor een enorm bedrag werd ingeboekt in 2021. Collega Faber had het er net ook over. In Nederland is daardoor niet meer duurzame energie opgewekt. Heeft het kabinet voldoende zicht op de risico's ten aanzien van die GvO's als we er niet voor zorgen dat er extra productie van duurzame energie plaatsvindt in Nederland?

Er zijn in Nederland nog veel mogelijkheden om gas te besparen, bijvoorbeeld in de energie-intensieve productie van kunstmest. Als we de energietarieven voor grootverbruikers van gas in de industrie verhogen, wordt het voor die bedrijven aantrekkelijker om te verduurzamen. Zoals gezegd betalen de allergrootste verbruikers van energie op dit moment nog steeds nauwelijks belasting. Dat moet echt veranderen. De tijd van wegkijken is voorbij. We hebben nog zeven jaar om de noodzakelijke doelen te bereiken. Wat gaan we doen om die doelen te halen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Vendrik namens GroenLinks en mogelijk ook namens een andere fractie.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik om te beginnen even mijn excuses maken voor de verwarring die ik heb veroorzaakt door mij te laat in te schrijven voor dit debat. Excuus. Ik ga mijn leven beteren. Ik zie u kijken en denken "dat zeggen ze wel vaker in Den Haag", maar ik zal u een sms'je sturen. Ik zal inderdaad mede namens de Partij van de Arbeid het woord voeren.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel betreft de nationale invoering van een EU-richtlijn uit 2018 die ziet op de uitbreiding van het bestaande systeem van GvO's, garanties van oorsprong. Dat systeem bestaat al jaren voor elektriciteit, warmte en groen gas, en wordt met deze implementatiewet uitgebreid naar andere gassen. Het uiteindelijke doel van dit systeem en de onderhavige uitbreiding is dat de energietransitie zo spoedig mogelijk verloopt. Daarvoor is transparantie nodig op de hernieuwbare-energiemarkt opdat afnemers zeker weten dat de ingekochte energie een hernieuwbare oorsprong heeft. Die GvO's hebben ook nog een prijs op de markt. Dat allemaal zou volgens de theorie een extra impuls kunnen geven aan de businesscase van hernieuwbare productie.

Zoals gezegd wordt de werking van het GvO-systeem met dit wetsvoorstel verbreed naar andere gassen, zoals groene waterstof, zodat zeker gesteld kan worden dat de productie hiervan CO₂-vrij is. Grosso modo so far, so good wat betreft de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Strikt genomen wordt hiermee een reeds lang aanvaarde richtlijn omgezet in nationale wetgeving. Het politieke besluit is al lang en breed genomen en daarmee is deze implementatiewet nodig, zo niet onvermijdelijk. Bovendien is er voor mijn fractie en die van de Partij van de Arbeid een goede reden om met name groene waterstof onder dit systeem te brengen teneinde de door mijn fractie zeer gewenste opschaling van de groenewaterstofproductie in Nederland en daarbuiten van een bestendig kader te voorzien.

Voorzitter. Dat roept meteen een eerste vraag op aan de minister. Het wetsvoorstel spreekt over "andere gassen". Welke zijn dat? Welke komen onder de werking van deze uitbreiding te vallen? Dat luistert wat betreft mijn fractie vrij nauw.

Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Ik begrijp dat er destijds in de richtlijn een deadline is afgesproken voor implementatie: 30 juni 2021. We zijn bijna een jaar later. Dat is toch niet wat je wilt? Is dit gewoon een schitterend ongeluk, namelijk de kabinetsformatie, of is er nog iets anders fout gegaan? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het bredere kader. De heer Koffeman heeft dat al heel mooi, treffend en zeer terecht verwoord. Ik heb het over het bredere kader waarin dit relatief bescheiden debat zich afspeelt. De klimaatverandering neemt inderdaad al veel sneller schrikbarende vormen aan. Het tast vandaag de dag al versneld ecosystemen aan en berooft de mondiale samenleving in hoog tempo van de natuurlijke omstandigheden waarop onze welvaart rust. We vreten ons kapitaal in noodtempo op. In bedrijfsmatig opzicht is dat een uiterst onduurzame koers, die leidt tot een faillissement. Dat weten we uit de markt.

We worden opnieuw overspoeld door rapporten en berichten dat het proces van klimaatverandering nu al veel sneller gaat dan ooit gedacht werd en nu al veel meer impact heeft dan in talloze rapportages uit de afgelopen 30 jaar werd ingeschat. Het is terecht dat bijvoorbeeld VN-baas António Guterres steeds zwaardere woorden wijdt aan wat hier aan de orde is. De 1,5 graden, het doel van Glasgow, is al bijna niet meer te halen. We moeten nu stoppen met fossiele productie, maar we doen dat niet. Die 1,5 graden staat al in de boeken. Het is allemaal gefinancierd, maar de oliemaatschappijen gaan door met het aanboren van nieuwe bronnen. We weten dat dat in de komende tientallen jaren gaat leiden tot extra productie waarvoor geen carbon budget is dat correspondeert met 1,5 graden. Hoe groot moet de urgentie nog zijn om veel en veel harder in te grijpen?

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne bevestigt eigenlijk het beeld dat er al lag. De gevolgen daarvan voor voedsel en energie versterken nogmaals de noodzaak om de klimaattransitie maximaal te versnellen dus in de hoogste graad van versnelling te brengen. Het zou best fijn zijn als de minister misschien kort in het kader van het debat daar zijn laatste inzichten over kan delen.

Voorzitter. In dat verband even weer terug naar het wetsvoorstel. In de tekst van de Richtlijn — en zo is dat ook nader toegelicht in de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel — refereert de Europese Commissie aan dat streven om in 2030 dan ten minste 32% van het totale energieverbruik in de Europese Unie uit duurzame bronnen afkomstig te doen zijn. Het oorspronkelijke Nederlandse aandeel was 27%. Dat zou dus nu 32% kunnen worden. Maar ondertussen is die opschaling van ambities en trajecten en de hervorming van het energiesysteem en ons economisch systeem noodzakelijkerwijs in een hoge versnelling gekomen. Denk aan de discussie over Fit for 55, over REPowerEU de afgelopen week van de Europese Commissie enzovoorts. Wat betekent dit nou voor de doelen waarin dit wetsvoorstel gaat landen? Kan de minister ons hier een update over geven? Heeft dit ook nog een materiële betekenis voor de nadere uitwerking van dit GvO-systeem voor andere gassen? Ik vermoed van niet, maar ik check het even bij deze minister.

Voorzitter. Tot slot pak ik de draad op van het debat over dit wetsvoorstel waar de Tweede Kamer in december is geëindigd, dit mede naar aanleiding van de bijdrage van PvdA-woordvoerder Joris Thijssen en de daarop geënte aangehouden motie-Thijssen waarop de demissionaire staatssecretaris van EZK nog een brief stuurde gedateerd 13 december 2021. Het punt van Thijssen, sjoemelstroom, het oneigenlijk gebruik van GvO's, het groenwassen van fossiele stroom, raakt ook voor een deel aan het punt dat zojuist al door de heer Koffeman is benoemd. De nationale handel in en het gebruikmaken van GvO's om nationale doelstellingen te realiseren, terwijl het eigenlijk niet tot extra productie leidt, blijft voor mijn fractie een groot punt van aandacht. De staatssecretaris maakte op 13 december in die brief duidelijk dat de oplossing van Thijssen, een verplichte koppeling tussen GvO's en PPA's, geen directe oplossing zou bieden. De staatssecretaris zei dat er mogelijk wel twee alternatieve routes zijn die nu onderzocht worden: aanpassing van de regels voor het stroometiket en GvO's die zijn gebaseerd op productie op uur- of dagbasis. Wat is hier de laatste stand? Wat gaat deze minister hiermee doen? Wat is het nieuwe kabinet hier van plan? Wordt hiermee nu echt een dam opgeworpen tegen het oneigenlijk gebruik van het GvO-systeem?

Voorzitter, als laatste. Wat ons betreft stuurt deze minister in alles, dus ook met de uitwerking van dit wetsvoorstel, het GvO-systeem voor andere gassen, op een volledige echte decarbonisatie van economie- en energiesystemen. Daar hoort dus een strak systeem bij van GvO's dat geen ruimte biedt om fossiele bronnen van energie ergens in de keten in leven te houden. Dus geen blauwe waterstof bijvoorbeeld. Hernieuwbaar — dat is wat de kern van de GvO's moet zijn — moet dus ook echt duurzaam zijn, dus zonder CO₂-producerende bronnen. Dat GvO-systeem moet steeds meer daarbij passen. Ik hoor graag of de minister ook dat toekomstperspectief deelt.

En als allerlaatste, voorzitter: in de taxonomiedebatten in Europa — de minister kent het — speelt ook hier dus eigenlijk dezelfde kwestie, namelijk dat alle etikettering, alle classificering, alle certificering — en dat geldt ook voor het systeem van GvO's — gebaseerd is op de productie, maar niet op de hele cyclus. Eigenlijk zou je dat soort systemen moeten uitbreiden als je naar een echte decarbonisatie wil van de economie en het energiesysteem. Dat geldt voor het GvO-systeem; dat debat zie je ook opkomen in de taxonomie. We moeten eigenlijk veel integraler gaan kijken naar wat echt duurzaam is. Is dat ook het wenkend toekomstperspectief dat deze minister deelt? Hoe ziet hij dat de komende jaren voor zich?

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. De heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Zit er in het wenkend toekomstperspectief dat de heer Vendrik schetst ook ruimte voor paarse waterstof in relatie tot kernenergie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is ingewikkeld. Precies aansluitend bij mijn laatste opmerking: als je goed kijkt naar de hele keten van kernenergieproductie, dan moge het zo zijn dat het vakje daadwerkelijke productie CO₂-vrij is. Maar als je dat vertaalt naar de hele keten, dan is kernenergie niet CO₂-vrij. Dat is volgens mij de blik die we hier met z'n allen hebben te hanteren. Dat geldt eerlijk gezegd ook voor een aantal productieketens voor windmolens en zonne-energie. Daar speelt exact hetzelfde debat. Ook daar zullen ketens moeten gaan ontstaan, moet er certificering komen, moeten marktpartijen en financiers erop gaan drukken dat de hele keten CO₂-vrij wordt, letterlijk vanaf de delfstof waaruit een productietechniek ontstaat tot de feitelijke productie. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit begrepen, na 70 jaar kernenergie, dat dit perspectief mogelijk wordt. De technologische innovatie binnen het kernenergiedomein is volgens mij tamelijk bescheiden. Het is veiliger geworden, maar het is niet goedkoper en ook zeker niet CO₂-armer geworden.

De heer Atsma (CDA):

Maar het voldoet dus wel aan een aantal criteria die collega Vendrik zojuist schetste. Als ik hem goed beluister, zijn er echt heel weinig grondstoffendragers die wel aan die criteria kunnen voldoen. Bent u niet bang dat uw eigen pleidooi straks leidt tot een minimalisering van het aanbod van groene waterstof die in Nederland nog geproduceerd kan worden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Integendeel. Ik denk dat het uiteindelijk ook weer niet zo ingewikkeld is. Als je kijkt naar Nederland, om me daar even toe te beperken, dan ziet iedereen dat de allergrootste backbone van de energietransitie is de combinatie van wind op zee en groene waterstof. Dat is buitengewoon interessant voor het hele elektriciteitssysteem en dat kan ook sneller gerealiseerd worden. Ik denk dat de kerncentrales die het kabinet wil onderzoeken, om ze te plaatsen in Nederland, voor deze hele transitie sowieso te laat komen en dat ze bovendien te duur zijn. Voor kernenergie in een markt met flexibel aanbod die veel variabeler wordt, zie ik eerlijk gezegd niet zo goed een businesscase waarbij financiers gaan zeggen dat zij instappen, tenzij de overheid massaal garanties afgeeft, bijspijkert, kosten opvangt et cetera, zoals overheden de afgelopen 70 jaar bij kernenergie hebben gedaan. Ik denk dat dit de focus moet zijn van de energietransitie.

De heer Atsma (CDA):

Een laatste vraag, heel kort. De heer Vendrik gaat voorbij aan mijn vraag. Wat hij vindt van kernenergie is inmiddels duidelijk geworden. Ik vroeg hem: als u uw eigen randvoorwaarden projecteert op de kansen van de productie van waterstof in Nederland, wordt het dan niet heel erg minimaal wat er straks nog kan, omdat eigenlijk heel veel een raakvlak heeft met CO₂-productie?

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik erken onmiddellijk dat we het onszelf erg moeilijk maken om het echt goed te doen, als je kijkt naar de hele keten waaruit vervolgens een duurzame energiebron moet ontstaan. Dat geef ik onmiddellijk toe, maar dat is wat de klimaatopgave uiteindelijk van ons vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. U ziet wat er gebeurt; we hebben het gisteren besproken. U heeft acht minuten gesproken; niet vier maar acht. U geeft lange antwoorden en u ziet wat er gebeurt. We bespraken het. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst i (PVV):

Meneer Vendrik geeft aan dat we met kernenergie te laat zijn, maar ik zie niet in waarom wij daar te laat mee zouden zijn. Ten eerste heb je al kleinere kerncentrales die je veel sneller neer kan zetten. Meneer Vendrik is een fan van windmolens, volgens mij. Die heb je er ook niet zomaar staan. Er stond laatst een artikel in Elsevier, waarin sprake was van een bouwtijd van zes tot elf jaar, als we de wens gaan uitvoeren van Nederland en de Europese Commissie. Dat is dan toch ook gewoon te laat? Dan gaan we het toch niet halen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij heeft het kabinet enige tijd geleden een verdubbeling van het potentieel op de Noordzee aangekondigd voor 2030. Dat herken ik vanuit het Klimaatakkoord. Dat lag toen eigenlijk al in potlood klaar en alles is denkbaar en mogelijk om dat te versnellen. Ik denk zelfs dat er nog meer mogelijk is, misschien niet per se voor 2030, maar dan zit je een of twee jaar later. Ik ken geen enkel bouwproces van een kerncentrale dat die termijn haalt. Integendeel. Als je kijkt naar wat er in Finland gebeurd is en naar de recente berichten over de Hinkley-centrale, denk ik dat het een hele dure en riskante oplossing is. Voor je het weet, zit je aan een bouwtijd van vijftien tot twintig jaar, dus ik denk dat we daarmee te laat zijn. Ik weet niet wat mevrouw Faber hier verder mee wil, maar voor het klimaatvraagstuk weet iedereen dat we veel, veel sneller moeten. Ik herhaalde niet voor niks de woorden van António Guterres. De grote klap moet de komende zeven, acht jaar komen. Ik reken heel erg op deze minister, want hij doet de eerste helft van de komende periode die zo cruciaal is om de grootste klap uit te delen in de transitie die we nodig hebben.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat we hierover gewoon van mening verschillen, want ik ben ervan overtuigd dat we echt wel met tien jaar een kerncentrale kunnen hebben staan, en zeker wel die kleinere kerncentrales die in de fabriek gebouwd worden, die zo van de band af rollen. Die kunnen er met twee jaar staan. In mijn ogen is het gewoon geen argument om te zeggen dat we daarmee te laat zijn. Dan kan meneer Vendrik wel wijzen naar de minister, maar volgens mij heeft de minister een hell of a job. Ik vraag me af of die dat echt allemaal gaat realiseren. Maar dat is een ander verhaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Eén zin tot slot. Luister naar de markt. Er is nog niet één marktpartij in de afgelopen jaren die zich bij de vorige minister en bij deze minister heeft gemeld om een kerncentrale in Nederland te bouwen. Omdat het niet uit kan. Het is te duur. Luister naar de markt, mevrouw Faber, als u niet naar de minister wilt luisteren. Ik luister graag naar de markt en dit is de boodschap: het is veel te duur.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor een korte pauze tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35814, Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong. Ik heropen de beraadslaging en geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. We spreken vandaag over een bijzondere wet met een ook bijzonder lange naam, de Wet implementatie EU-richtlijn hernieuwbare energie voor garanties van oorsprong. Het gaat hierbij om een een-op-een implementatie van de Europese richtlijn voor hernieuwbare energie in nationale regelgeving.

Dat klinkt vrij technisch, maar ik kan er eigenlijk heel simpel en duidelijk over zijn. Hernieuwbare energie is voor Nederland en voor Europa heel belangrijk in de energietransitie. Het zorgt ervoor dat we zelf voor onze energie kunnen zorgen zonder dat we de aarde uitputten. Het zorgt ervoor dat we sneller onafhankelijk kunnen worden van fossiele brandstoffen en brandstoffen die we importeren uit andere delen van de wereld. En als we meer betaalbare groene energie in eigen land en in Europa produceren, helpt dat hopelijk ook in de strijd tegen hoge energieprijzen.

Maar dan moeten we wel weten of wat ons als hernieuwbare energie wordt verkocht ook daadwerkelijk hernieuwbaar is. Daarvoor zijn garanties van oorsprong in het leven geroepen. Garanties van oorsprong zijn het exclusieve bewijs voor handelaren, voor leveranciers, voor afnemers, bedrijven en consumenten dat de energie die zij kopen ook daadwerkelijk is opgewekt uit een hernieuwbare bron.

Dit soort garanties hebben we al voor elektriciteit, voor groen gas en voor warmte uit hernieuwbare bron. Met de invoering van deze EU-richtlijn maken we die garanties ook mogelijk voor thermische energie en voor andere hernieuwbare gassen zoals waterstof. Daarbij wil ik benadrukken dat de certificering van waterstof ook een belangrijk onderdeel is van de stimulering van de Nederlandse waterstofeconomie. Ik zal er zo meteen nog wat meer over zeggen in reactie op het lid Atsma.

Voorzitter. Het systeem van garanties van oorsprong levert belangrijke informatie aan de eindgebruiker van energie. Zo'n systeem hebben we nodig omdat we de elektronen uit het stopcontact of de moleculen uit de pijpleiding niet een voor een hebben gemarkeerd en die daarmee niet herleidbaar zijn tot de producent. Een garantie van oorsprong geeft de eindgebruiker toch zekerheid dat de hoeveelheid hernieuwbare energie die de consument of het bedrijf inkoopt, gelijkstaat aan een daadwerkelijk geproduceerde hoeveelheid hernieuwbare energie.

Dan kom ik ook op een van de vragen van mevrouw Faber. Mag ik dit nog afmaken, voorzitter, voor de interruptie? Mevrouw Faber vroeg: is het een boekhoudkundig of administratief systeem? Ja, dat is het deels wel, maar dat hebben we ook wel nodig. We zien dat consumenten en bedrijven heel graag, om klimaatredenen of om prijsredenen, meer hernieuwbare energie inkopen. En dan verwacht ik ook dat de consument op een transparante manier moet kunnen vaststellen of dat daadwerkelijk het geval is. Daar helpt deze richtlijn bij. Daarbij helpen ook de garanties van oorsprong.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst i (PVV):

Eigenlijk spreekt de minister zichzelf tegen. Hij opent ermee dat de energie die leveranciers kopen, daadwerkelijk moet zijn opgewekt uit hernieuwbare bronnen. Maar aan de andere kant zegt de minister: nee, het is een boekhoudkundig iets. Dus wat is het nou? Is het nou boekhoudkundig, of is het zo dat de stroom die zij kopen daadwerkelijk is opgewekt uit hernieuwbare energie?

Minister Jetten:

Het is een administratief systeem waarmee we kunnen vaststellen of voor de hoeveelheid hernieuwbare energie die wordt ingekocht, zo'n zelfde hoeveelheid hernieuwbare energie wordt geproduceerd. Het legt daarmee druk bij de producenten van die energie om meer hernieuwbare energie te gaan maken als de vraag daarnaar toeneemt. Dus ja, het is administratief, maar wel met een nuttig doel.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg mij namens GroenLinks en ook namens de Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid of er nou iets is misgegaan. We zouden deze richtlijn toch allang geïmplementeerd moeten hebben? Nederland heeft ervoor gekozen om deze richtlijn in fases te implementeren. Dit is daarvan het laatste onderdeel. Maar hij heeft gelijk: een lange demissionaire periode en een Tweede Kamer die heel veel onderwerpen niet geagendeerd heeft, hebben vertraging opgeleverd. Gelukkig heeft dat niet geleid tot een tik op de vingers van de Europese Commissie en kunnen we het nu toch afmaken.

Mevrouw Faber vroeg mij naar de extra kosten van het systeem van garanties van oorsprong. Ook de heer Atsma stond uitgebreid stil bij het voorkomen van administratieve lasten voor bedrijven die hiermee te maken krijgen. Op dit moment hebben we al heel veel ervaring met de garanties van oorsprong voor de eerdergenoemde energiebronnen. We weten dus vrij goed hoe dit systeem in de markt werkt. Er is ook met bedrijven en met de Autoriteit Consument & Markt gesproken over of deze richtlijn zal leiden tot meer problemen of tot meer administratieve lasten. Eigenlijk al die partijen hebben geoordeeld: nee, wij zijn er klaar voor en wij kunnen dit op deze manier ook voor deze richtlijn doen.

De totale omvang van de garanties van oorsprong voor hernieuwbare elektriciteit bedroeg in 2021 35 terawattuur. Dat is bij een prijs van €3 per megawatt ongeveer 100 miljoen euro, zeg ik tegen mevrouw Faber, die daar een hele specifieke vraag over stelde. We zouden dus grofweg kunnen vaststellen dat het hele systeem van garanties van oorsprong zo'n 100 miljoen euro kost, maar daarmee hebben we dus ook een hele effectieve prikkel voor de sector om daadwerkelijk vorm te geven aan de vergroening van onze energievoorziening.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Volgens mij zijn wat de minister nu noemt de administratieve kosten. Maar in deze garanties van oorsprong is ook een hele lepe handel die waarde vertegenwoordigt. Ik vind het wel bijzonder. Ik heb dat namelijk gevraagd aan de minister bij de schriftelijke vragen. In de memorie van antwoord gaf hij aan — ik citeer — "De waarde van garanties van oorsprong is niet eenduidig vast te stellen, omdat overeenkomsten tot (ver)koop grotendeels onderhands tot stand komen. CertiQ, Vertogas en andere uitgifte-instanties in Europa maken geen onderdeel uit van handelsovereenkomsten, noch zijn zij op de hoogte van de inhoud daarvan. Ik kan daarom niet tot een totale omvang van de markt in euro's komen." Daaruit kan ik toch concluderen dat de minister niet weet hoe groot de handelswaarde is die er rondgaat?

Minister Jetten:

Niet op de komma nauwkeurig. Daarom heb ik nu geprobeerd een grove inschatting ervan te geven. Dit is het systeem van handel zoals we dat in de Europese Unie met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat het belangrijkste is — daar is het uiteindelijk ook voor bedoeld — dat als de vraag naar hernieuwbare energie en daarmee dus ook de vraag naar de garanties van oorsprong toenemen, dit de prikkel voor de energiesector is om daadwerkelijk meer duurzame productie te realiseren.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

De minister heeft het dan over een bedrag van 100 miljoen. Maar hoe kan het dan dat we al in 2021 €12,50 per megawatt hebben betaald aan Denemarken? Dan kom je op een bedrag van 170 miljoen. In het debat in de Tweede Kamer had uw voorganger, mevrouw Yeșilgöz — dat is een beetje een moeilijke naam om uit te spreken voor me — het over een beprijzing van €4 per megawattuur. Ze zei: dat is al hoog. Hoe kan het dan dat wij €12,50 gaan betalen, als we €4 al veel vinden? Dan heb ik het over een eenmalige actie van 170 miljoen, alleen voor Nederland, vanuit Denemarken. Dan schat de minister de totale omvang op 100 miljoen.

Minister Jetten:

Dat is op basis van de prijsstelling van €3 per megawatt. Ik wilde iets later in m'n beantwoording op de vraag over Denemarken komen. Laat ik dat nu meteen doen. Mevrouw Faber heeft, terecht vind ik persoonlijk, even de vinger op de zere plek gelegd. Nederland heeft via deze statistische overdracht met Denemarken aan onze doelen voor duurzame productie moeten voldoen. Dat betekent simpelweg dat we als Nederland de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan om zelf in eigen land voldoende duurzame energie te produceren. Wat ik zelf geruststellend vind, is dat staatssecretaris Yeșilgöz destijds met Denemarken wel heeft afgesproken dat de Denen het volledige bedrag dat we hebben betaald om toch onze doelstelling te halen, inzetten voor nieuwe hernieuwbare opwekking in Denemarken zelf. De Deense regering zal binnenkort bekendmaken waar ze dat geld aan zullen besteden. Als we dit alleen maar hadden betaald aan de Denen en ze hadden daar vervolgens zelf wat mee kunnen doen, had ik het echt een heel lelijke deal gevonden. Nu hebben we met deze statistische overdracht daadwerkelijk de hernieuwbare productie in Europa een stapje verder geholpen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Maar de minister moet toch wel toegeven dat €12,50 per megawatt een gigantische prijs is? Nu heeft hij het alweer over €3. Eerst was het €4, toen werd het €3, maar we betalen €12,50. Eigenlijk weten we dus niet hoeveel we gaan betalen in de toekomst. Eigenlijk weten we dus ook niet wat de consument extra voor z'n kiezen krijgt op de factuur die hij of zij gaat krijgen. Wij kunnen dus toch eigenlijk helemaal niet akkoord gaan met zoiets waarvan we niet weten wat de kosten zijn en waar we onze burgers mee opzadelen?

Minister Jetten:

Ik wil er twee dingen over zeggen. Als we de statistische overdracht met Denemarken niet hadden gedaan en een tik op de vingers hadden gekregen van de Europese Commissie vanwege het niet-halen van de doelen, dan was het prijskaartje wellicht hoger geweest. Dit is wat dat betreft een heel pragmatische oplossing geweest van het vorige kabinet om dat deel van de Nederlandse bijdrage aan hernieuwbare energie te halen.

Dan het punt over de kosten en de vraag waarom we dit doen. Dat werd heel mooi gezegd in de bijdragen van velen van u vandaag. We zien door alarmerende IPCC-rapporten over de staat van het klimaat en door oorlog in Oekraïne en onze afhankelijkheid van de Russische Federatie zeer hoge energieprijzen waardoor vele huishoudens in Nederland echt in grote problemen zijn. Dat moet voor ons allen de wake-upcall zijn. We worden daardoor echt wakker geschud. We moeten sneller zijn met de energietransitie, om als Europa strategisch autonoom te zijn, om meer eigen productie in eigen land voor elkaar te boksen en daarmee ook betaalbare groene stroom voor onze consumenten en bedrijven te produceren. Volgens mij vinden we elkaar daar. En ja, het systeem van garantie van oorsprong brengt enkele kosten met zich mee, maar het versnelt vooral ook de transitie bij de bedrijven die het moeten doen.

De heer Atsma i (CDA):

Op het gevaar af dat de minister er straks nog op terugkomt heb ik de volgende vraag. Hij noemt nu in één zin de autonomie van Europa. Ik moet het eigenlijk duiden als de onafhankelijkheid van Europa. De huidige ontwikkelingen staan eigenlijk in schril contrast met de onafhankelijkheid van de Europese Unie wat betreft de energievoorziening in algemene zin. Dat was mijn eerste vraag. Ik heb nog een tweede vraag naar aanleiding van uw beantwoording. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, ziet toe op het systeem in Nederland. Dat is begrijpelijk. Maar hoe zit dat in de rest van Europa? Geldt dat ook voor — ik noem willekeurige landen, hoor — Italië, Hongarije, noem maar op? En hoe zit dat wereldwijd? Er zijn mondiale aanvoerlijnen van alles wat richting Nederland en Europa komt.

Minister Jetten:

Het klopt dat ook in andere Europese lidstaten de toezichthouder dezelfde taken vervult als de ACM in Nederland. We hebben daarvan dus een redelijk goed beeld van alle lidstaten. De heer Atsma stond zelf in zijn bijdrage even heel kort stil bij de Eemshaven, bij Groningen Seaports. In dit debat zou ik zelf het volgende willen benadrukken. Binnenkort hebben we een breder beleidsdebat met uw Kamer. Dan zal ik er uitgebreider op ingaan. Laat ik nu kort het volgende zeggen. We staan nu, onder druk van de Oekraïneoorlog en hoge energieprijzen, voor een enorme versnelling van de energietransitie in Europa. Dat gaat heel veel van ons vragen.

Tegelijkertijd is Nederland uitstekend gepositioneerd om ook in de toekomst een cruciale schakel te zijn in de hele energievoorziening van zeker Noordwest-Europa, maar eigenlijk ook breder. We hebben vanuit onze Groningse gasgeschiedenis, maar ook met onze uitstekende havens en infrastructuur, de beste uitgangspositie om de hub te worden voor groene waterstof en andere groene gassen. Voor een deel gaan we die op de Noordzee produceren, maar voor een heel groot deel zullen we die moeten importeren uit andere delen van de wereld, niet alleen om onze eigen industrie versneld te decarboniseren, maar ook om ons achterland, bijvoorbeeld Duitsland, België en andere landen, van die groene energiedragers te voorzien. Ik geloof zelf zeer stellig dat we niet alleen met waterstofproductie in eigen land, maar vooral ook met de havens die we hebben, een spilfunctie zullen vervullen in die versnelde Europese energietransitie.

Als ik met bedrijven praat, of dat nou de havens zijn, de verschepers of de bedrijven die de waterstof moeten gaan produceren, is er één vraag: zorg zo snel mogelijk voor een heldere set spelregels voor hoe de waterstofmarkt moet gaan functioneren, niet alleen in Nederland, sowieso EU-breed, maar het liefst internationaal. Die waterstof komt immers ook van buiten de Europese Unie. Ik geloof dat de implementatie van deze richtlijn een eerste stap is om die waterstofmarkt goed te ordenen. Ik zal binnenkort het bredere beleidspakket rondom waterstof naar de Tweede Kamer sturen. Ik ga ervan uit dat ik er dan ook met deze Kamer uitgebreid over zal discussiëren. Ik onderstreep dus zeer de inbreng van de heer Atsma. Nederland heeft een unieke kans in de energietransitie, maar dan moeten we nu wel de spelregels daarvoor goed gaan vormgeven.

De heer Atsma vroeg ook of alles herleidbaar is tot duurzame productie. Ja, dat is nationaal geborgd. Door steeds betere internationale samenwerking van de certificerende partijen voorkomen we dubbeltellingen. Want dat zou natuurlijk ontzettend zonde zijn.

Ik heb net al met mevrouw Faber gediscussieerd over de al of niet papieren werkelijkheid. Ik denk dat we nu voldoende hebben gewisseld dat het een administratief systeem is, maar wel met het doel om meer herleidbare, hernieuwbare energieproductie voor elkaar te krijgen.

De heer Vendrik vroeg nog of we fossiele brandstoffen niet moeten uitsluiten van het hele systeem van garanties van oorsprong. Ja en nee. Ik streef met het kabinet naar een eindbeeld van een klimaatneutraal energiesysteem. Daar weet de heer Vendrik alles van vanuit het Klimaatakkoord. Tegelijkertijd geloof ik dat we voor de korte termijn voor meer transparantie moeten zorgen, omdat heel veel consumenten en bedrijven willen overstappen naar groene energie en af willen van de fossiele energie die zij nu krijgen. Ik denk dat het voor de komende jaren kan helpen — dat is ook een wens van de Tweede Kamer — om eerst nog even transparanter te zijn over wat fossiel is, zodat een consument of bedrijf kan zeggen: ik wil dit eigenlijk niet, ik wil die overstap naar duurzaam maken. Maar ik deel de stip op de horizon dat je uiteindelijk naar een volledig klimaatneutrale energievoorziening toe wilt.

De heer Vendrik vroeg ook of het systeem niet moet worden uitgebreid van alleen productie naar de complete cyclus. Ik vind dat sowieso voor klimaatbeleid de opdracht die wij hebben. We hebben de afgelopen jaren ons blind gestaard op scope 1-emissies. Dat is de CO₂-uitstoot die je aan de pijp kunt meten. Maar de grootste klimaatwinst zit uiteindelijk in de hele productieketen, van de grondstoffen die je gebruikt tot het gebruik van de producten tot de manier waarop je het vervolgens weer recyclet en hergebruikt. We gaan bij de aanpassing van de Energiewet voor de bestaande garanties van oorsprong voor elektriciteit en groen gas de hele cyclus beter afdekken. Dat wetsvoorstel probeer ik deze zomer naar de Raad van State te sturen en daarna te behandelen met de Tweede Kamer en daarna snel met deze Kamer.

Dan waren er nog een aantal andere vragen gesteld. Mevrouw Faber vroeg of de streefdoelen voor hernieuwbare energie daadwerkelijk gehaald moeten worden. Soms hebben we een heel woordenspel van streefdoelen, afrekenbare doelen en wat het nu is. Ik kan er heel helder over zijn. Dit kabinet committeert zich aan de doelstellingen die in Fit for 55, het Europese klimaatbeleid, zijn vastgelegd. We beoordelen nu de ophoging van die doelen, die door de Commissie is vastgesteld binnen REpowerEU. We zullen daar binnenkort als kabinet een standpunt over innemen. Ik heb zelf de stellige overtuiging dat, als we er de komende jaren in slagen om met name op de Noordzee, maar deels ook op land echt naar die 80% en op een gegeven moment 100% hernieuwbare energieopwek te gaan, we als Nederland en Europa onafhankelijker worden, dat we Nederlandse bedrijven de kans geven hier een verdienmodel van te maken, maar dat we uiteindelijk ook voor de consument een beter, betrouwbaarder en betaalbaar product kunnen leveren.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

"Haalbaar en betaalbaar." U noemt het nu zelf. Dat vind ik wel leuk, want u wilde het er niet meer over hebben. Maar goed, dat is even een grapje tussendoor. U geeft een heel uitgebreid antwoord betreffende het streefpercentage. Dat waardeer ik ook wel, maar de vraag is: moeten wij daadwerkelijk dat streefpercentage halen? Zijn we dat verplicht? Dat is mij dus niet duidelijk. Er staat "wij streven". "Streven" is niet dat je iets moet doen. Het is alleen een intentie. Het zijn goede bedoelingen, maar het is niet zo dat je het resultaat moet halen.

Minister Jetten:

Met Fit for 55 gaan we naar de situatie dat we ons als Nederland echt hard committeren aan het halen van die doelen. Dus dan is het niet een streven, maar dan zijn het doelen waar we ook op willen worden afgerekend.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Dan heb ik toch het gevoel dat de minister weer een ontwijkend antwoord geeft. Het gaat immers gewoon even over de EU-richtlijn die hier voorligt. Die 14% hadden we bijvoorbeeld in 2021 moeten halen. Die andere van 26% moeten we volgens mij in 2030 halen. Zijn we dat echt daadwerkelijk verplicht? Als we dat niet halen, krijgen we daar dan ook sancties op? Als dat zo is, dan is het toch een heel rare manier van schrijven in de memorie van toelichting, want dan klopt het niet.

Minister Jetten:

De exacte formulering staat me nu niet voor de geest. Daar ga ik nog een keer naar kijken. De reden waarom we de statistische overdracht met Denemarken hebben gedaan, is omdat er anders een sanctie boven ons hoofd hing als we de 14% niet zouden halen. De implementatie van de richtlijn in het voorliggende wetsvoorstel is puur de verbreding van de garanties van oorsprong. Het heeft ook niets te maken met die 14%.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u bent eigenlijk buiten de orde, als ik het zo hoor. U krijgt zeker nog een derde kans om een vraag te stellen binnen de orde.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dan zal mijn tweede termijn ook korter zijn, want dan hoef ik dit allemaal niet meer op te rakelen. Dat scheelt alweer. Kan de minister de consequenties van het niet-halen nader duiden? Ik vind het ook prima als u dat per brief doet, want ik kan me voorstellen dat u niet alles paraat heeft. Maar als het nu kan, dan is dat ook prima.

Minister Jetten:

Ik ga binnenkort een uitgebreide duiding doen van de opgehoogde doelen van Fit for 55. Misschien is het interessanter als ik in de brieven die ik daarover stuur, toelicht wat de afrekenbaarheid van die doelen is. Het lijkt me interessant om daar met beide Kamers over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Dat klinkt als een toezegging.

Minister Jetten:

Ja, dat zeg ik dan bij deze toe.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, gaat uw gang.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor uw coulance. Dat gaat over de toekomst, maar ik heb het onder andere over 2021. Dat ligt achter ons. Moesten we echt gewoon die 14% halen? Ik vraag me dat namelijk echt af.

Minister Jetten:

Ik ga mijn best doen om mevrouw Faber in die brief zo goed mogelijk te bedienen.

De heer Vendrik vroeg nog naar de verbreding van deze garanties van oorsprong naar gassen. Welke gassen zijn dat dan? Het wetsvoorstel biedt ruimte voor alle gassen, behalve gassen die in hoofdzaak bestaan uit methaan. Dus dat zijn met name syngas, biogas en waterstofgas.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Wat betekent dat voor blauwe waterstof?

Minister Jetten:

Voor zover ik weet, zit dat hier niet in. Ik zal dat in de tweede termijn nog aan u bevestigen.

De voorzitter:

Dan komt mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Sorry, daar ben ik alweer. Dat biosyngas is natuurlijk wel heel interessant. Dan ga je dus biomassa zuurstofarm verwarmen. Daar komen dan gassen bij vrij, waaronder methaangas. Maar daar moeten we juist vanaf. Dus dat vind ik dan een beetje tegenstrijdig. Kan de minister dat nader duiden? Dat mag ook schriftelijk.

Minister Jetten:

Ik houd het heel kort. Indien nodig, kom ik er later nog schriftelijk op terug. De heer Koffeman stond ook kort stil bij biogrondstoffen. Ik zit hier als minister voor Klimaat en Energie. Volgens mij zei u net zelf "dat is a hell of a job", als ik dat zo mag herhalen. Ik sta inderdaad voor zeer grote dilemma's. We willen af van fossiele energie uit Rusland. We willen überhaupt af van kolen. We willen af van biomassa, maar u wilt ook allen — dat wil ik zelf ook — dat we voldoende energie produceren voor onze huishoudens en bedrijven en dat dit ook tegen een beetje acceptabele prijs gebeurt. Het kan niet allemaal tegelijkertijd en het kan niet allemaal van vandaag op morgen. Ik zal dus in de komende jaren ook vaak eerlijke dilemma's schetsen met beide Kamers over wat ik op korte termijn al kan realiseren aan klimaatdoelen en wat de transitiefase is waar we nog even doorheen moeten. Als kabinet willen we ook een grotere rol voor groen gas en voor biogas. Dat zal in de eerste paar jaar deels nog uit biogrondstoffen komen. Daar willen we op zo kort mogelijke termijn eigenlijk helemaal vanaf, zodat we uiteindelijk die groene gassen ook echt daadwerkelijk helemaal als hernieuwbaar en duurzaam kunnen bestempelen. Dat zal echter niet altijd van het ene op het andere moment gaan.

Voorzitter. Ik heb hier een heel fijne hulplijn. Daardoor kan ik nog concreter antwoord geven op twee vragen die we net aan de orde hadden. Blauwe waterstof zit inderdaad niet in dit wetsvoorstel, zo zeg ik in de richting van de heer Vendrik en mevrouw Faber.

Nogmaals, de term "streefwaarde" is de term die in de EU-richtlijn wordt gehanteerd. Dat is altijd ingewikkeld met alle talen die we in de EU gebruiken. De Nederlandse interpretatie, maar ook die van de Commissie, is altijd geweest dat het een bindend doel was, dus ook het doel uit 2014. Als je dat niet zou halen, kreeg je een jaar respijt om dat alsnog in te lopen. Daar is Nederland is er niet in geslaagd dat te halen, en dat leidde uiteindelijk tot die statistische overdracht met Denemarken.

De heer Atsma (CDA):

Blauwe waterstof zit niet in de vertaalslag van de richtlijn. Ik vind het toch interessant om van de minister te horen of het klopt dat paarse waterstof, dus waterstof gerelateerd aan het opwekken van elektrische kernenergie, er wel in zit. Het zal voor de heer Vendrik ook een geruststelling zijn om een bevestigend antwoord te krijgen, want hij ziet graag vertrouwen vanuit de markt daarin.

Minister Jetten:

Ik vond het ook een interessant interruptiedebat tussen u beiden zojuist. Ik zal ook ten aanzien van kernenergie nog voor de zomer de concrete uitwerking van het coalitieakkoord aan beide Kamers presenteren, zoals we de begrotingsbehandelingen hebben met de Eerste Kamer. Dan zullen we ook uitgebreid ingaan op kernenergie. Kernenergie kan, zo zeg ik richting de heer Atsma, wel degelijk een rol gaan vervullen in de productie van waterstof. Ik laat nu een aantal onderzoeken uitvoeren over hoe twee extra kerncentrales in Nederland kunnen bijdragen aan de energiemix en/of de waterstofproductie. Dat is vóór de zomer voor het grootste gedeelte afgerond. Noch blauwe waterstof, noch paarse waterstof zit in de richtlijn die we vandaag behandelen. Bij de aanpassingen van wetgeving zullen we de garanties van oorsprong voor paarse waterstof dus ook goed moeten regelen.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg nog naar de verbeteringen in de garanties en certificaten van oorsprong. Staatssecretaris Yeşilgöz, mijn ambtsvoorganger, heeft aangekondigd onderzoek te doen naar de mogelijkheden van garanties van oorsprong op uur- of kwartierbasis. We werken nu aan een wijziging van de regelgeving, waardoor in ieder geval het vermelden van het land van herkomst op het stroometiket verplicht wordt. Dat is een eerste stap voor meer helderheid. Voor het systeem van garanties op uur- of kwartierbasis moeten we op Europees niveau de gesprekken nog verder voortzetten. Maar er komt in ieder geval een wijziging om het land van herkomst erin op te nemen. De signalen over uur- en kwartierbasis zijn op zich wel goed, maar er is wat meer tijd nodig om dat verder uit te werken.

De heer Koffeman vroeg naar biomassa. In opdracht van zowel de Eerste als de Tweede Kamer ben ik bezig met een stevige lobby richting de Europese commissie en andere lidstaten om de duurzaamheidscriteria van de inzet van biomassa aan te scherpen. Ik voel me daarbij wel een beetje alsof ik in het kleine dorp van Asterix en Obelix ben, want de rest van Europa is nog niet zover als Nederland inmiddels is. Binnen de Richtlijn hernieuwbare energie geldt biomassa als duurzaam. Dat geldt dus ook voor de garanties van oorsprong. Ik kan daar helaas niet van afwijken, maar ik beloof de heer Koffeman: ik blijf mij inzetten voor betere inzichten in Europa ten aanzien van biomassa.

De heer Koffeman vroeg ook naar de inzet van waterstof. We hebben afgesproken dat we hier geen breed beleidsdebat van zullen maken. Maar ik ga er heel kort op in. We zullen de komende jaren met de productie van meer windenergie op de Noordzee elektrolyse onshore krijgen, dus op land. Op een gegeven moment komt er ook waterstofproductie op de Noordzee zelf. Dat zal allebei niet genoeg zijn om aan de Nederlandse behoefte van waterstof te voldoen. We zullen dus ook waterstof moeten importeren. Dat dwingt ons om na te denken over waar we dat schaarse goed waterstof daadwerkelijk voor gaan inzetten. Samen met minister Adriaansens van Economische Zaken ben ik dus ook aan het nadenken over hoe we de beschikbare waterstof zo goed mogelijk kunnen inzetten. Daar kijken we ook kritisch naar bij de maatwerkafspraken die we met de grote industriële vervuilers maken.

Tot slot, voorzitter. Alle vier de senatoren hebben in hun inbreng stilgestaan bij de unieke situatie waar we in zitten, een verschrikkelijke oorlog in Oekraïne, met Russische agressie. Er is de behoefte om zo snel mogelijk die import van fossiele energie uit Rusland af te bouwen. Maar ook de aandacht voor de zeer hoge energieprijs die consumenten en bedrijven in Nederland betalen is zeer terecht.

Toen ik begon in deze functie, dacht ik dat ik het grootste deel van mijn tijd minister voor Klimaat zou zijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik deze eerste vier maanden vooral minister voor Energie ben geweest. Ik kom gelukkig op zeer korte termijn met het beleidsprogramma klimaat. We zitten dus niet stil op het klimaatdossier, maar energie vraagt echt het grootste deel van mijn tijd en van die van mijn team.

We doen er alles aan om de energietransitie te versnellen. Dat doen we om ervoor te zorgen dat Nederland zeer goed gepositioneerd is om daar ook een verdienmodel uit te halen en om voor de korte termijn ook herleidbare hernieuwbare energie te produceren, zodat we ons steentje bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de beantwoording. Helaas heeft hij niet al mijn vragen beantwoord. Ik leg ze zo nog een keer op tafel.

De minister geeft eerlijk toe dat het een boekhoudkundig systeem is. Het siert hem dat hij dat gewoon zegt. Dat wordt zeker gewaardeerd.

Ik had nog wat vragen openstaan. De minister heeft het over betaalbare groene energie, maar de kosten stijgen nu al enorm. Er zijn nu al 550.000 huishoudens die moeite hebben om de rekening te betalen. Ik had een vraag over betalingsbereidheid. De minister geeft aan dat er een betalingsbereidheid is voor deze vorm van energie. Mijn vraag was hoe hij daarbij komt. Mij lijkt niet dat dat geldt voor de 550.000 huishoudens die nu al betalingsproblemen hebben.

Dan de handel in de garanties van oorsprong. Het is helemaal niet duidelijk wat de prijzen van die garanties zijn. Dat kan €3 zijn, of €4, of €12,50. Je springt dus eigenlijk een beetje in een zwart gat. De minister heeft het over kosten van 100 miljoen, maar ik denk niet dat het bij die 100 miljoen blijft. Dat maakt misschien voor de minister niet zo uit, want het komt op de rekening van de gebruiker. Die moet uiteindelijk de rekening betalen.

Als Nederland hebben we 170 miljoen betaald aan Denemarken. Ik heb aan de minister gevraagd of hij nog meer instellingen kent die tientallen miljoenen weggeven zonder enige tegenprestatie. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.

Dan het streefpercentage van 14%. Daar zit een hele theorie achter. De minister gaat dat nog nader duiden. Mij moet van het hart dat "een bindend streefpercentage" een beetje een vage omschrijving is. Als omschrijvingen vaag zijn, duidt dat meestal op verschillen, en waarschijnlijk ook op het feit dat er binnen de Europese Unie verschil van mening is tussen de lidstaten.

Ik had nog een vraag openstaan. De betalingsbereidheid heb ik gehad. Ik moeten even zoeken, hoor. Deze vragen zijn al beantwoord.

Het doet de PVV-fractie in ieder geval deugd dat de minister het heeft over een onderzoek naar twee kerncentrales. Hij ziet ook in dat er dilemma's zijn op het gebied van onze energievoorziening. Ik heb al eerder gezegd dat het een hell of a job is. In ieder geval is positief dat de minister het heeft over een onderzoek naar twee kerncentrales in Nederland. Wij hopen dat die daadwerkelijk gebouwd kunnen worden.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Atsma namens het CDA.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter, dank. Dank in de richting van de minister voor de openheid waarmee hij de dilemma's schetst. Wij kijken uit naar de beleidsnotitie of -brief inzake waterstof. Ik heb een aantal vragen gesteld die ongetwijfeld terug zullen komen in het beleid ten aanzien van waterstof. De minister heeft daarbij zelf al een van de onderwerpen onderstreept, namelijk waterstof gerelateerd aan het opwekken van energie uit kerncentrales.

Voorzitter. De minister sprak in zijn eerste termijn over de Europese autonomie op de energiemarkt. Volgens mij is duidelijk dat de hubfunctie van Nederland ertoe kan leiden dat Europa in zijn eigen energie voorziet. Dat is toch iets anders dan dat Europa zelf alle energie produceert. Dankzij de hubfunctie van heel veel Europese landen, kijkend naar de rest van de wereld, denk ik dat we dat kunnen waarmaken. En dat moeten we misschien ook wel waarmaken.

In dat kader wees ik op de complexiteit van het systeem van de garanties van oorsprong. Juist die complexiteit, die ook buiten Europa een rol gaat spelen, maakt dat het er in elk geval niet toe mag leiden dat de ontwikkelingen worden tegengewerkt. Misschien kan de minister daar nog op ingaan. Want als het te complex wordt, haken ondernemers, mensen en bedrijven af.

Ik denk dat we ten aanzien van de garanties van oorsprong voldoende hebben gehoord van de minister.

Ik had nog één slotvraag gesteld en die had te maken met de positie van de ACM in relatie tot de handhaafbaarheid. De minister gaf aan dat in alle Europese landen de ACM'en van de lidstaten actief zijn. Dat is prima, maar wij zouden toch een indicatie willen hebben van hoe het in andere landen is georganiseerd, zeker ook als het gaat om het toezicht op wat er buiten Europa gebeurt en op wat Europa binnenkomt. Dat hoeft niet nu, maar dat kan wat ons betreft ook schriftelijk. Ik denk dat dat voor deze discussie naar de toekomst toe wel relevant is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister ook danken voor zijn open houding en zijn welwillendheid om te komen tot versnelling van de groene transitie. Ik heb ook begrip voor het feit dat hij daarbij niet altijd een makkelijke rol heeft; eerst hier in Den Haag en vervolgens in Brussel. We zien ook dat dat problemen met zich meebrengt. We hopen heel erg dat de minister in die missie zal slagen. Het punt is natuurlijk dat we op dit moment niet hier zijn om het optreden van de minister maar het voorstel van zijn voorgangers te beoordelen. Daar moeten we nog even een nadere weging van maken.

Ik had nog een paar vragen gesteld. Ik zou de minister willen vragen om daarop in te gaan. We hebben het al even gehad over groene stroom. De Partij voor de Dieren is bang dat een groot deel daarvan bruine stroom blijkt te zijn. De vraag is of dat toch geclassificeerd kan worden, zodat je echt duidelijkheid krijgt. Er zijn heel veel huishoudens die op dit moment groene stroom denken te gebruiken, maar die met bruine stroom te maken hebben en dat eigenlijk niet willen. Kan de minister dat helderder maken?

Ik heb ook gevraagd hoe de verklaring van de EU om aardgas en kernenergie groene energiebronnen te noemen, gaat uitwerken in dat GvO-systeem. Is het nu zo dat we het risico lopen dat kernenergie hier komt met een GvO-certificaat? En op welke manier? De bedoeling van de EU-richtlijn is dat het aandeel duurzame energie toeneemt en het aandeel fossiele energie afneemt. Je wilt dat er in je eigen land meer hernieuwbare energie geproduceerd wordt en dat niet alleen het administratieve systeem geruststellende gedachten uitstraalt, wat niet leidt tot voldoende hernieuwde energie in eigen land.

Collega Atsma droeg het punt van de complexiteit aan. Uit die complexiteit vloeit natuurlijk ook meteen fraudegevoeligheid van GvO's voort. Dit soort systemen moet waterdicht zijn. Zijn ze dat en kan de minister dat garanderen?

Wat ons betreft zijn dit de vragen die op dit moment spelen. Kan de minister alleen nog even duiden of die GvO's het risico in zich dragen dat er een soort perverse prikkel in zit? Je hoopt dat we meer hernieuwbare energie gaan produceren, terwijl het omgekeerde misschien het geval zal zijn.

Tot zover mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Vendrik namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Twee fracties, dus twee keer dank aan de minister. Ik vond het fijn om te horen dat de minister op dit moment kennelijk een wetgevend initiatief onderhanden heeft om scope 1, 2 en 3 in te vatten en in regelgeving om te zetten. Wat dit precies betekent, bewaren we voor later. Ik snap het zo dat dit mogelijk ook betrekking gaat hebben op de wijze waarop GvO's in de toekomst worden gehanteerd en op hoe transparantie aan marktpartijen wordt geboden. Dat gaan we horen, neem ik aan.

Voorzitter. De minister sprak een in mijn ogen wat mysterieuze zin uit over de rol van fossiel tijdens de energietransitie. Die vraag bewaar ik voor volgende week. Die zin was lichtelijk mystiek, dus die kan wat mij betreft volgende week behandeld worden.

Voorzitter. Snap ik nou goed dat de paarse waterstof in dit wetsvoorstel niet onder de uitwerking van de regels valt, maar dat die onderdeel kan zijn van de uitwerking van het pakket van het regeerakkoord, de 5 miljard die voor het onderzoek naar twee nieuwe kerncentrales is gereserveerd?

Voorzitter. Tot slot heb ik één vraag naar aanleiding van wat ik maar even "de sjoemelstroom" noem. Ik mag er toch van uitgaan dat nu dit systeem weer een stapje wordt uitgebreid, en met name groene waterstof onderdeel wordt van het systeem, de capaciteit van de ACM om dit systeem echt goed in de gaten te houden ... Ik denk dat het fijn is als de minister daarover nog iets vertelt in zijn tweede termijn. Dat betreft handhaving, monitoring en het richting de dienstdoende minister op tijd signaleren wanneer het systeem niet meer doet wat het doen moet. Die kritische functie wordt eigenlijk toch weer een stapje belangrijker. Ik ga er maar even van uit dat dat goed geregeld is. Ik hoor dat graag nog in tweede termijn van de minister.

Voorzitter. Dan zijn twee fracties hier tevreden aan het einde van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Het is toch mooi dat ik met vijf fracties dit debat heb mogen voeren vandaag.

Voorzitter. Ik zal de vragen in de volgorde van de sprekers aflopen. Mevrouw Faber vroeg nogmaals: waaruit blijkt de bereidheid van consumenten en bedrijven om hieraan mee te werken? Dat is eigenlijk heel simpel. We zien dat de vraag naar groene stroom van zowel consumenten als bedrijven toeneemt. Dat is omdat mensen zelf een bijdrage willen leveren aan het tegengaan van klimaatverandering of graag een duurzame-energieproject in het eigen land of de eigen regio willen ondersteunen. Vanuit het bedrijfsleven is dat vooral omdat de klanten van die bedrijven willen sturen op het terugdringen van de CO₂-voetafdruk van de producten en diensten die worden afgenomen. Daaruit blijkt dat dus: de vraag naar groene energie neemt vanuit zowel huishoudens als bedrijven sterk toe.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst i (PVV):

Denkt de minister nou werkelijk dat die 550.000 huishoudens die nu al niet de rekening kunnen betalen hiervoor staan te trappelen?

Minister Jetten:

Nee, dat is het tweede punt waarop ik wilde komen. Er zijn in Nederland veel huishoudens, maar ook kleine mkb'ers, die al maandenlang enorme problemen hebben bij het betalen van hun energierekening. Door de oorlog in Oekraïne is dat enorm versterkt, maar het was daarvoor eigenlijk al gaande doordat de energiemarkt sinds de heropleving van de economie na de coronapandemie gewoon heel fors is. Die mensen zijn maar met één ding bezig: zij willen graag een normaal energiecontract afsluiten, en geen maandcontract, maar het liefst een langetermijncontract met zekerheid, tegen een veel lagere prijs. Ik denk zelf dat het die mensen echt helemaal niet interesseert dat wij hier met elkaar aan het debatteren zijn over de garanties van oorsprong. Zij willen graag weer een rustige energiemarkt waarin ze een betaalbaar contract kunnen afnemen.

Ik denk dat we dus twee zaken uit elkaar moeten houden. Er is een prijs voor garanties van oorsprong, in de zin van de administratieve lasten die bedrijven daarvoor betalen en ook doorberekenen aan de klant. Dat is zeer overzichtelijk. Dat betreft die €3 waaraan ik eerder refereerde. En er is een markt waarin er mag worden gehandeld in garanties van oorsprong. Daarin schiet die marktwaarde alle kanten op. Die is soms ook fors hoger. Maar dat is een handel tussen bedrijven waarvan de consument in principe geen last heeft. Dat gaat puur over de administratieve lasten, waarnaar ook de heer Atsma vroeg. Naar mijn mening zijn die acceptabel, omdat ze ook een versnelling in de energietransitie brengen en transparantie geven in waar de energie vandaan komt.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Maar voordat de oorlog in Oekraïne uitbrak, bestond de energierekening al voor 50% uit allemaal toeslagen en belastingen. Dan is de overheid hier toch gewoon zelf de grootste prijsopdrijver, die dus ook die 550.000 gezinnen tot wanhoop drijft? Dat zijn dan de minimagezinnen. Maar de modale gezinnen komen ook al in de gevarenzone. Hoever gaan we nu nog door met het opdrijven van die prijs?

Minister Jetten:

Heel kort, want ik denk dat we aan dat debat een hele dag kunnen besteden met elkaar.

De voorzitter:

Ik miste in de vraag ook even de term "garantie van oorsprong". Maar uiteindelijk is de vraag daar natuurlijk wel aan gekoppeld.

Minister Jetten:

Heel kort, voorzitter. In het aankomende Belastingplan zal staatssecretaris Van Rij echt een heel grote beweging maken in de fiscaliteit van de energiebelastingen. Daarbij gaan we echt allerlei vrijstellingen en de heel lage tarieven voor grootverbruik aanpakken, zodat de vervuiler, gebruiker, een eerlijkere prijs betaalt voor de energie die hij afneemt. Dat komt ten goede aan huishoudens en klein mkb dat als kleinverbruiker nu eigenlijk een disproportioneel aandeel van de energiebelastingen moet betalen. Daar heeft mevrouw Faber gewoon een punt. Een deel van die energierekening wordt door de overheid bepaald. Dat gaan we eerlijker verdelen. Dit kabinet heeft natuurlijk ook de Schoutengelden in het leven geroepen om minima tegemoet te komen bij de fors opgelopen energierekening. Dat is geen volledige compensatie van die opgelopen energierekening, maar de effecten ervan worden in ieder geval gedempt.

Mevrouw Faber vroeg nogmaals naar de statistische transfer met Denemarken. Ik was niet ingegaan op het, mag ik zeggen, insinuerende deel van uw vraag, omdat er wel degelijk een tegenprestatie is. We hebben Denemarken een fors bedrag betaald. Dat vond ik ook ingewikkeld. Denemarken zal binnenkort bekendmaken waar ze die 170 miljoen voor inzetten. Ik weet niet of ik dat hier al mag melden, maar dat heeft wel degelijk ook te maken met meer hernieuwbare energieproductie in Denemarken zelf. Daarmee is er een tegenprestatie geleverd. In vergelijkbare overeenkomsten tussen andere EU-lidstaten zien we echt een hogere prijs dan €12,50, dus ik denk dat mijn voorganger hier een best goede deal heeft gesloten met Kopenhagen.

Tot slot heeft mevrouw Faber in haar tweede termijn een aantal vage termen uit zowel de richtlijnen als mijn eigen schriftelijke stukken benoemd. Dat vind ik eigenlijk alleen maar fijn, want ik hou zelf ook echt van klare taal. Ik probeer ook zo concreet en helder mogelijk antwoord te geven en ik beloof u dat we in volgende brieven nog beter ons best zullen doen om geen vage termen te gebruiken.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat zijn voorganger een goede deal heeft gesloten, maar diezelfde voorganger vond €4 per megawatt al heel hoog en er is nu €12,50 betaald. Dat kan toch geen goede deal zijn?

Minister Jetten:

Die €3 tot €4 gaat over de administratieve lasten bij de garanties van oorsprong. De berekening van de prijs van zo'n statistische overdracht heeft een iets andere methodiek in zich. Mijn inzet is dat we de komende jaren niet meer zulke deals of overeenkomsten met andere EU-lidstaten nodig hebben, omdat we ons gewoon houden aan doelen en ook in eigen land meer hernieuwbare energie gaan produceren.

Voorzitter. Dan de heer Atsma. Die maakte heel terecht even het onderscheid tussen eigen productie in Nederland en Europa enerzijds en import van groene energie uit andere delen van de wereld anderzijds. We willen uiteindelijk strategisch autonoom zijn als Europa. Dat betekent niet dat je alles zelf moet gaan zitten doen. Dat betekent je probeert om zo veel mogelijk zelf te produceren en dat je voor het deel dat je importeert van buiten de EU niet afhankelijk bent van één leverancier, zoals we dat nu waren van de Russische Federatie. We werken samen met de haven van Rotterdam, North Sea Port, Groningen Seaports en een aantal andere bedrijven aan een internationale importstrategie voor waterstof, ammonia en andere groene energiedragers. Dat ga samen doen met mijn Duitse collega, minister Habeck. We willen een gezamenlijke importstrategie voor die groene energiedragers en onderdeel daarvan is dat de havenbedrijven MoU's, memorandums of understanding — sorry voor de Engelse term — afsluiten met andere landen in de wereld die in potentie groene waterstofproducent kunnen worden, bijvoorbeeld Namibië, Chili, Oman en een aantal landen in Noord-Afrika, waar gesprekken mee lopen, en ook de VS en Australië. Daarbij proberen we ook over dit soort certificering, dus met garanties van oorsprong, informatie te delen met die landen, zodat als Namibië bijvoorbeeld producent van groene waterstof wordt — die kans is echt heel groot daar — zij meteen dit soort richtlijnen kunnen gebruiken om ook aan hun kant de spelregels gelijk te trekken met die van ons, zodat we een zo simpel mogelijke set aan spelregels maken voor die internationale waterstofmarkt. Daar zal ik in het beleidsprogramma waterstof uitgebreider op ingaan.

Dan de vraag over toezicht. De ACM werkt samen in een Europese associatie en ook in een wereldwijde associatie om kennis en ervaring uit te wisselen over hoe toezicht op die garanties van oorsprong wordt toegepast en om daar zoveel mogelijk eenzelfde werkwijze te hanteren.

Het antwoord op de vraag of de ACM de komende jaren voldoende capaciteit heeft bij uitbreiding van deze richtlijnen, moet ik u nu even schuldig blijven. Ik zal ervoor zorgen dat ik daar op een later moment in een van de brieven bij stilsta. Want als we mooie richtlijnen bedenken en implementeren, is het ook wel prettig als we daar het toezicht goed op hebben ingeregeld.

Voorzitter. De heer Koffeman vroeg nog naar de taxonomie. Dat is een iets ander onderwerp, maar het heeft hier wel raakvlakken mee. Zoals ik net in mijn eerste termijn heb geantwoord, ziet deze implementatie niet op garanties van oorsprong voor blauwe en paarse waterstof. We hebben dus geen vermenging van hernieuwbare of andere CO₂-vrije vormen. Dat gaan we op andere momenten regelen. Het taxonomievoorstel zal ook geen impact hebben op de richtlijn die we hier nu met elkaar vaststellen. Dit kabinet is heel kritisch op het taxonomievoorstel van de Europese Commissie. Dat ziet vooral op de financiering van bijvoorbeeld kernenergie of projecten waarbij aardgas komt kijken. U weet dat ik het zelf ook onverstandig vind dat de Europese Commissie aardgas iets te veel in een voordelige positie brengt. Zeker in het licht van de Oekraïneoorlog is dat onverstandig, maar we gaan geen meerderheid vinden in de Europese Raad om dat voorstel te verwerpen.

De angst dat groene energie toch bruin blijkt te zijn, is de reden waarom we in deze implementatie heel sec de groene-energiedragers onder de garanties van oorsprong brengen, om zo verdere vermenging tussen groen en bruin te voorkomen. Ik vind dat consumenten en bedrijven die energie afnemen gewoon recht hebben op transparantie. Als ze groen inkopen, dan moeten ze kunnen weten of dat ook daadwerkelijk groen is. Maar het helpt natuurlijk om druk op de energiebedrijven te leggen om meer hernieuwbare productie voor elkaar te boksen. Uw pleidooi om het niet te complex te maken, om daarmee fraude te voorkomen ligt heel erg in het verlengde van het pleidooi van de heer Atsma. Je wilt het zo simpel mogelijk organiseren, zodat het voor bedrijven goed uit te voeren is en zodat je de transparantie voor de consument ook daadwerkelijk in stand kan houden.

De heer Vendrik zocht naar scope 1, 2 en 3. Ik ben nog geen wetgeving aan het maken op dat vlak, maar we nemen scope 2 en 3 wel veel meer mee in het beleid. Dat doen we niet alleen omdat dat verstandig is voor het internationale klimaat, maar ook omdat het bedrijfsleven inmiddels zegt: we vinden zelf ook dat we veel meer moeten reduceren op het gebied van scope 2 en 3. Dat gesprek helpt, omdat we dan veel meer in cycli gaan denken in plaats van ons te focussen op dat ene minuscule onderwerpje dat we vandaag hebben beetgepakt. Ik hoop dat we in het beleidsprogramma Klimaat en Energie al een eerste richting kunnen schetsen. Ik ga samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die circulariteit in haar portefeuille heeft, de komende tijd de aanpak voor scope 2 en 3 verder uitwerken. Mocht dat ooit tot wetgeving leiden, dan is dat mooi, maar we nemen het in ieder geval al veel meer mee in ons beleid en in onze inzet richting de Europese Unie en de VN-klimaattop van later dit jaar.

Voorzitter, tot slot. Paarse waterstof en de certificering daarvan kan en zal waarschijnlijk onderdeel uitmaken van mijn bredere beleid ten aanzien van kernenergie. Mochten we nieuwe kerncentrales in Nederland gaan inzetten voor waterstofproductie, dan vind ik dat ook die geproduceerde waterstof goed herleidbaar moet zijn. We zullen dan dus ook een goede set spelregels voor paarse waterstof moeten maken. Ik heb onlangs gesproken met mijn collega uit Frankrijk en mijn collega's uit Tsjechië en Slowakije, die met dezelfde discussie zitten. Ik heb gezegd: laten we met elkaar in Europa een heldere set regels voor paarse waterstof maken. Als je dat gaat inzetten in de decarbonisatie van de industrie, dan moet je dat op een verantwoorde en transparante manier doen. De heer Vendrik zal misschien een andere afweging maken en zich afvragen of we überhaupt paarse waterstof moeten willen hebben, maar als we dat gaan produceren, dan zal ik mijn best doen om dat transparant en herleidbaar te doen.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk een meer administratieve vraag. Stel dat die keuze gemaakt wordt. Geeft het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken de minister handvatten om paarse waterstof via een uitvoeringsregeling binnen het systeem van GvO's te trekken? Of is daar een nieuwe richtlijn voor nodig?

Minister Jetten:

Nee, dan kom ik weer langs bij de Kamers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En dan bij voorkeur via Europa, zie ik het zo goed?

Minister Jetten:

De discussie of het gesprek over heldere spelregels voor paarse waterstof loopt ook in andere EU-lidstaten, dus dan is het nuttig als je dat gezamenlijk doet. De paarse waterstof die we mogelijk bij een nieuwe Nederlandse kerncentrale gaan produceren, gaat misschien ook wel de grens over naar de Belgische of Duitse industrie, dus daar moet je wel in internationaal verband afspraken over maken.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook de in tweede termijn gestelde vragen beantwoord. Ik dank de Kamer voor de inbreng.

De voorzitter:

Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Ik schors nu de vergadering voor de dinerpauze tot 19.40 uur.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.40 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met nieuwe stembiljetten (Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten) (35455);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland (35670).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35455, Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten en 35670, Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de verschillende vragen die ik van de woordvoerders gekregen heb. Ik heb geprobeerd een structuur aan te brengen. Ik wil een aantal blokjes langslopen. Het eerste is meer een algemene introductie. Dan zal ik ook kort even ingaan op de Woningwet. Daarna zal ik ingaan op het punt dat vele woordvoerders naar voren hebben gebracht, de herkenbaarheid van de kandidaten. Een ander aangelegen punt dat uitgebreid door de leden is besproken, gaat over het geldig en ongeldig zijn van de stemmen en het verschil tussen het wetsvoorstel voor de experimentenwet en het wetsvoorstel over het stembiljet in het buitenland. Dat is dus het derde; "geldig of ongeldig" heb ik het maar even genoemd. Het vierde onderwerp is de werking van de modellen. Dan heb ik het over de sjablonen. Het vijfde is de evaluatie. Dit gaat allemaal over de experimentenwet. Dan zijn er kort nog een aantal vragen — dat is het zesde blokje — over het wetsvoorstel kiezers buitenland. En als laatste, als zevende, de samenhang. Maar hopelijk blijkt die al uit de eerdere beantwoording. Samenhang. Sa-men-hang. Nee, niet "Saba", zeg ik tegen de heer Dittrich. Samenhang.

Voorzitter. Ik kom bij mijn inleiding, die vrij kort zal zijn en waarbij ik eerst even op de Woningwet inga en dan meer algemeen op de redenen van de tijdelijke experimentenwet.

Voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen die allebei gaan over experimenten met een stembiljet. In het ene wetsvoorstel gaat het om het buitenland. Daarbij hebben we langdurig proces achter de rug met het uitvoeren van experimenten. Dat traject is, na instemming van deze Kamer en de Tweede Kamer, al in 2013 begonnen met een tijdelijke experimentenwet in werking, op basis waarvan de kiezers buiten Nederland bij wijze van experiment stemden met een ander model stembiljet. Daar is het huidige wetsvoorstel over het buitenland, dat hier nu voorligt in deze Kamer, uit voortgekomen. Het andere wetsvoorstel is een experimentenwet voor het gebruik van stembiljetten in Nederland. Daarbij staan we aan het begin van eventuele experimenten. Dat is natuurlijk afhankelijk van de vraag of de Kamer instemt met deze wet.

Voordat ik hierop inga, ga ik in op een mijns inziens terechte opmerking die eigenlijk alle leden hebben gemaakt over het feit dat wij in een nota van wijziging de Woningwet hebben opgenomen. De heer Koole citeerde de woorden die ikzelf ook had laten opnemen in de memorie van antwoord, namelijk dat ik het "niet chic" vond. Ik ben zelf een voorstander van verzamelwetgeving en veegwetten, omdat ik dat, zeker voor technische wijzigingen, een mooie vorm vind om toch een aantal zaken te verenigen. Maar ik heb natuurlijk ook even naar de voorgeschiedenis gevraagd en ik heb begrepen dat het voorliggende wetsvoorstel op dat moment echt nodig was. Dat is de andere kant. Maar dat neemt niet weg dat ik het, ook vanuit wetgevingsperspectief, echt wenselijk vind dat zeker technische wijzigingen en dat soort zaken in een veegwet of in reparatiewetgeving worden opgenomen. Daarmee handel ik dan in lijn met de notitie uit 2011 en met de motie van Wopke Hoekstra. Laat ik het dus zo zeggen: dit is niet voor herhaling vatbaar.

Voorzitter. Dan kom ik bij het eerste wetsvoorstel. O nee, er was ook nog een andere vraag van de heer Koole, over of dit een veegwet of een reparatiewet is. Was er toen, op dat moment, ook een ander, meer inhoudelijk wetsvoorstel? Want dat had misschien ook nog gekund. Maar dat was toen niet voorhanden. Maar ik denk, with hindsight: als een veegwet of een reparatiewet goed wordt opgenomen, dan kan het ook in deze tijden nog steeds wel als hamerstuk door verschillende Kamers heen gaan. Dus dat was uiteindelijk de meest juridisch geëigende weg geweest.

Wat betekent het bijvoorbeeld, zegt de heer Van Hattem, als deze wet niet wordt aangenomen? Het is echt een technische wijziging. Het is dus geen inhoudelijke wijziging. Het betekent eigenlijk dat we gewoon een Omgevingswet hebben waarin de verwijzingen niet goed zijn vastgesteld. In de dagelijkse praktijk zullen goed ingevoerde juristen weten dat het anders in elkaar steekt, maar als deze wet niet wordt aangenomen zal voor mij de opdracht zijn om op een andere manier zeker te stellen dat we dit wel zo snel mogelijk regelen. Met dit punt wilde ik graag beginnen. Ik zal ervan leren; zal ik het zo zeggen?

Voorzitter. Dan inderdaad het wetsvoorstel Tijdelijke experimentenwet. Ik kan me heel goed vinden in de woorden waarmee de heer Koole zijn inbreng begon. Het is echt een mogelijkheid om in de praktijk een experiment uit te voeren met een ander model stembiljet in een stemlokaal met goede waarborgen. Eigenlijk alle leden, zowel de leden die er wat positiever naar kijken als de leden die er toch ook wel grote vraagtekens bij hebben, hebben gevraagd wat voor deze minister de redenen zijn om dit te doen. Voor mij een heel belangrijke reden om dit te doen is dat wij in Nederland willen dat alle kiezers kunnen participeren. Ik herkende heel erg wat de heer Meijer over de verenigingen zei. Het was niet alleen de Oogvereniging, maar ook de PCOB, de Protestants Christelijke Ouderenbond, en bijvoorbeeld de ouderenorganisatie voor de migranten. Ieder(in) is ook een voorbeeld. Een breed scala van verschillende maatschappelijke instellingen heeft de regering, het kabinet, opgeroepen om werk te maken van een stembiljet waarmee mensen zelfstandig kunnen stemmen. Zij geven daarbij ook aan dat er zeker 2,5 miljoen mensen in Nederland laaggeletterd zijn. Sommigen zijn slechtziend, anderen zijn blind. Ze hebben ook heel erg meegekeken op deze ontwikkeling. Wij zijn ons er heel erg van bewust dat je bij dit soort veranderingen ook met ervaringsdeskundigen zelf in gesprek moet gaan. Zij hebben ook aangegeven dat ze voorstander van dit wetsvoorstel zijn, omdat dit een mogelijkheid biedt waardoor kiezers die anders hulp nodig hebben in het stemhokje nu ook zelfstandig kunnen stemmen. Meerdere mensen vroegen hiernaar. Dit vind ik, naast andere redenen, wel een belangrijke reden, omdat het gaat over het kiezersperspectief.

Het tweede is inderdaad ook waar. Meerdere leden hebben dat ook aangegeven. De Kiesraad en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben de afgelopen jaren aangegeven dat het voor hen echt belangrijk is dat er een meer hanteerbaar biljet komt om te tellen. Ik heb het ook in de praktijk gezien. We hebben in Nederland gelukkig de mooie traditie dat het tellen van de stemmen in het openbaar gaat. Ik ben in Utrecht geweest en in Rotterdam. Het is een majeure operatie, die inderdaad op een goed georganiseerde manier gebeurt, maar mensen hebben met zulke grote biljetten echt wel puzzeltjes te maken op die dagen. Dat kost veel tijd. De Kiesraad en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben de afgelopen periode gezegd: laten we kijken hoe we het anders kunnen organiseren.

Als laatste is er natuurlijk de staatscommissie die nadrukkelijk heeft aangegeven dat het van belang is om tot een nieuw, kleiner stembiljet te komen. Het is wel echt een wijziging. Ik vind dat je dat soort zaken zorgvuldig moet doen. Dat is precies de reden, ook in lijn met wat de heer Koole aangaf, om met een tijdelijke experimentenwet te werken. Dan kunnen we met elkaar nog verder toetsen en hier met elkaar evalueren of we dat op een goede manier doen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoor de minister zeggen: het tellen is openbaar. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: het tellen en het optellen moeten openbaar zijn. Het optellen is namelijk niet openbaar. Dat is dus aggregatie van de stemmen in de verschillende stembureaus. Dat wordt dan op een centraal stembureau opgeteld. Niet alleen ik, maar ook allerlei experts hebben de conclusie getrokken dat daar het zwakke punt zit bij het tellen. Als er dingen fout gaan, is het vaak bij de aggregatie. Ik denk dat de Kiesraad zich daar ook wel van bewust is. Hoe is dat met meer transparantie te omkleden, is onze vraag aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Een van de stappen die we het afgelopen jaar ook hebben gezet, is dat we de processen-verbaal openbaar hebben gemaakt, zodat het inzichtelijk is als er telfouten zijn. Hertellen is daarbij ook van belang. Er ligt voorts een wetsvoorstel over de vaststelling van de verkiezingsuitslagen, waarin natuurlijk ook stappen worden gezet om het proces beter vorm te geven, zo zeg ik tegen de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Kox had wel een interessante suggestie op basis van zijn verkiezingswaarnemingen in het buitenland, waarbij je met een computer op een formulier een lijst en een persoon kiest. Dat formulier doe je vervolgens in de stembus. Toen de heer Kox dat gezegd had, dacht ik: dat zou een hele goede methode zijn om een dubbelcheck te doen om te zien of de stemmen allemaal correct zijn uitgebracht. Ik zou de minister willen adviseren om wat meer redundancy in te bouwen. Ik kan het Nederlandse woord even niet zo snel bedenken. Een soort overbodigheid waardoor de kans op fouten kleiner wordt. Want dat aggregeren blijft een zwak punt.

Minister Bruins Slot:

Om een goede redundantie voor elkaar te krijgen — als dat volgens de heer Otten de juiste vertaling is van redundancy — zijn er volgens mij twee aspecten van belang. Sowieso wordt er, als er aggregatie van stemmen plaatsvindt, ook altijd nog een keer gekeken en herteld, soms met verschillende methoden. Het tweede is dat het verkiezingsproces — zoals de heer Kox breder zegt en de heer Otten in zijn betoog ook naar voren bracht — geen stilstaand geheel is. Wij kijken wel degelijk naar nieuwe ontwikkelingen, ook als het gaat om digitalisering. Er was laatst nog een onderzoek in België en ik kom later nog terug op Zwitserland. We hebben alleen nog steeds niet een methode gevonden die echt veilig is. Ik realiseer me heel goed dat het verkiezingsproces maar één keer gecompromitteerd hoeft te worden om echt een verlies aan vertrouwen te hebben.

Een zeer aangelegen punt is de herkenbaarheid van de kandidaten. Ik vind dat juist een van de redenen om experimenten te doen. Ik ga straks in op een aantal punten die naar voren zijn gebracht. Je kunt met elkaar evalueren in hoeverre er met een nieuw systeem daadwerkelijk sprake van is dat de kandidaat voor de kiezer minder zichtbaar is. Daarom vind ik het van belang. Het klopt inderdaad dat op het formulier van model 2 op dit moment de partijnamen staan met de logo's en daarna de cijfers van de personen daaronder. Dat wil niet zeggen dat de kandidaten die meedoen, anoniem blijven voor de kiezer. Ik onderschrijf met alle leden hier dat het wel degelijk van belang is dat in het stemlokaal zichtbaar is wie de kandidaten zijn en dat dat makkelijk vindbaar is. Dus niet alleen dat je precies ziet wie de kandidaten zijn als je het stemlokaal ingaat, maar dat je ook heel nadrukkelijk in dat stemhokje ziet wie de kandidaten zijn. Je kunt dat opzoeken. En ja, er zijn inmiddels met de verschillende testen die zijn gedaan, ook in het kader van het kiezen in het buitenland of bij andere testen die we hebben gedaan, methodes ontwikkeld waarbij je in kalenderachtige vorm werkt met het opslaan van verschillende lijsten, waarmee je in het stemhokje de kandidaat en het cijfer bij elkaar kunt zoeken.

Het derde element — dus niet alleen het stemlokaal en het stemhokje — is dat op dit moment de kandidatenlijsten altijd aan het woonadres worden gestuurd. Rondom deze tijdelijke experimentenwet kiezen we ervoor om de kandidatenlijsten aan de persoon toe te sturen.

De heer Dittrich i (D66):

De minister heeft gezegd: er is een test geweest en er zijn mensen bij betrokken. Ik heb het in mijn termijn over het doenvermogen gehad. Zijn er ook mensen bij betrokken geweest voor wie het al behoorlijk ingewikkeld is om überhaupt met een groot stembiljet te werken? Straks is er een klein groepje geweest dat zegt: dat kunnen we allemaal best doen. Het gaat er echter om dat de gemiddelde Nederlander hiermee overweg kan.

Minister Bruins Slot:

Er zijn al verschillende testen gedaan. Deels zijn er testen gedaan bij de verkiezingen in 2018 en 2021. Daarbij hebben mensen gewoon een stem uitgebracht in het stemlokaal. Nadat ze naar buiten gingen, werden ze opgevangen door mensen die vroegen: wilt u nog op een andere manier uw stem uitbrengen? Dat waren dus mensen die niet van tevoren waren ingelicht over het feit dat dit zou plaatsvinden. Dat is goed gegaan. Het ontwikkelen van het formulier en andere zaken wordt ook gedaan met ervaringsdeskundigen, dus met mensen die slechtziend, blind of laaggeletterd zijn. Zo wordt getest of het ook voor mensen die andere vaardigheden hebben — laat ik het zo maar omschrijven — goed hanteerbaar is.

De heer Dittrich (D66):

Maar waren dat stembiljetten waar je dan twee hokjes moest aankruisen, zoals waar we het nu bij model 2 over hebben?

Minister Bruins Slot:

Jazeker. Op het punt van geldig of ongeldig kom ik straks nog terug.

Voorzitter. Ik kom straks nog uitgebreider terug op de evaluatie. Dit punt van de herkenbaarheid van de kandidaten is voor mij een nadrukkelijk punt om in de evaluatie op te pakken en ervoor te zorgen dat dit ook weer terugkomt bij deze Kamer.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vind het interessant om te horen dat hiermee blijkbaar al bepaalde experimenten hebben plaatsgevonden.

Minister Bruins Slot:

Testen.

De heer Van Hattem (PVV):

Testen, in ieder geval. De minister zegt: dat is goed gegaan. Kan de minister aangeven wat hierbij de criteria zijn voor "goed"? Is er ook rekening gehouden met een bepaalde soort vooringenomenheid, namelijk dat mensen die al een stem hebben uitgebracht al wisten op welke persoon ze hadden gestemd, waardoor het makkelijker was om het op die manier terug te zoeken? Terwijl als mensen in een stemhokje staan en daar vaak nog hun afweging moeten maken over de partij en de persoon, dit model het vrije verkiezingsproces wel degelijk zou kunnen verstoren.

Minister Bruins Slot:

Sowieso ga je bij het ontwikkelen van dit soort modellen en sjablonen niet over één nacht ijs. Dat wil zeggen dat je het ook weer steeds verbetert naar aanleiding van de inzichten die je krijgt. Dus het proces gaat goed, doordat je het steeds verbetert. Maar de eerste versie van zoiets vergt daarna altijd weer verbetering, zeg ik tegen de heer Van Hattem. Het beeld dat er nu ligt, is dat het goed hanteerbaar is voor de verenigingen en de maatschappelijke organisaties die ik net opnoemde.

Dan de vragen met betrekking tot de begeleiding van kiezers. Bij experimenten is het nadrukkelijk niet zo dat, zoals bij de testen, de mensen worden overvallen nadat ze uit het stemhokje komen. Bij het begin van een experiment worden mensen natuurlijk geïnformeerd. Dat doe je met een folder, een website en een oefenmogelijkheid. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en als het komt tot een experiment, dan zit daar natuurlijk ook een heel traject bij om mensen te informeren dat er een andere wijze van stemmen wordt verwacht.

De heer Van Hattem (PVV):

Wat weerhoudt de minister er dan van om te zeggen: bij echte verkiezingen gaan we wel degelijk een experiment doen waarbij bij wijze van test mensen op deze manier nog een keer hun stem uitbrengen naast het bestaande stemhokje — ze weten dan van tevoren wel wat er komt — in plaats van het nu al meteen voor het echie te doen?

Minister Bruins Slot:

Het lastige daarvan is dat je uiteindelijk nooit kunt controleren of hetzelfde is gestemd. Er is namelijk zoiets als stemgeheim. In die zin kun je niet checken of de ene stem dezelfde is als de andere stem, omdat een ander in principe niet dient te weten wat iemand gestemd heeft.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is logisch, maar het punt hierbij is: hoe kunnen we dan weten of het experiment naar wens of naar verwachting verloopt? Als mensen in het echt hun stem uitbrengen, weten we ook niet of ze wel gestemd hebben wat ze eigenlijk beoogden te stemmen. Misschien hebben ze wel in het stemhokje gestaan en gedacht: "ik maak maar een bolletje rond, want de kandidaat die ik op het oog had, kan ik niet vinden" of "ik pak toch weer de eerste op de lijst, omdat dit nu eenmaal het makkelijkste is". Hoe valt dat überhaupt af te wegen in zo'n experiment?

Minister Bruins Slot:

We weten natuurlijk uit de verkiezingen wat normaal gesproken ongeveer het gemiddelde is aan ongeldige stemmen. Dus daaruit kan je aflezen dat als er bijvoorbeeld uit een experiment een veel hoger percentage komt, er waarschijnlijk een onevenredigheid is. Je kan mensen ook na afloop bevragen over een aantal aspecten. Maar het is echt van belang om dat zorgvuldig uit te werken. Op de vraag hoe breed die evaluatie eruitziet, kom straks in een ander blokje terug.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wil toch even op dit punt doorgaan. Ik had inderdaad die suggestie gedaan: laat mensen gewoon stemmen op de oude manier en op de nieuwe manier. Het grote voordeel daarvan zou zijn dat je in ieder geval kunt checken of het zo dicht mogelijk bij elkaar zit. Stel dat je zegt: dat doen we maar niet; laten we meteen het experiment rechtstreeks doen. Stel je voor dat er dan bijvoorbeeld een enorme discrepantie zou zijn met de normale ongeldige stemmen, of fouten. Dan heb je een verkiezing behoorlijk negatief beïnvloed. Dus waarom zou je het niet in samenhang doen?

Minister Bruins Slot:

Dat proces hebben we in de afgelopen periode, in 2018 en 2021, al uitgevoerd. We hebben daar ook mensen gevraagd om nadat ze gestemd hadden, nog een keer te stemmen, op basis van de huidige formulieren. Maar officieel controleren of iemand dezelfde stem heeft uitgebracht, lukt natuurlijk niet. Dat is ook mijn antwoord aan de heer Van Hattem.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Ik begrijp de redenering van de minister ook. Alleen, u zegt "we hebben het al een keer geprobeerd, want we hebben tegen een aantal mensen die gestemd hebben, gezegd: doe het ook eens even op een andere manier." Op het moment dat je dat zegt, kan ik me niet voorstellen dat dat bevraagd is, want dat zou betekenen dat tijdens het experiment het stemgeheim is doorbroken.

Minister Bruins Slot:

Dat sluit niet uit dat we dit in 2014, 2015, 2018 en 2021 al gedaan hebben; ik vergat nog even twee jaartallen. Maar we hebben inmiddels ook al gezien bij het stemmen vanuit het buitenland dat het daadwerkelijk tot goede uitkomsten leidt. Dus ik begrijp aan de ene kant dat de heer Schalk zegt: pak het voorzichtig op. Maar dat is wat we ook in deze voorfase hebben gedaan. Het tweede wat ik tegen de heer Schalk wil zeggen, is: juist doordat we deze ervaring nu hebben opgedaan, leggen we deze tijdelijke experimentenwet nu ook voor aan deze Kamer, om daar ook echt in de praktijk werk van te gaan maken. Op de geldigheid en ongeldigheid kom ik zo nog terug.

Voorzitter. De heer Doornhof vraagt nog: welk verband is er als er een nieuw kiesstelsel komt? Ik moest even kijken waar De heer Doornhof zat, maar nu zie ik hem. Tegen hem zeg ik dat zowel model 1 als model 2 — het voornemen is om model 2 te pakken, als het wetsvoorstel wordt aangenomen — geschikt is voor een nieuw kiesstelsel. Dus in die zin is het toekomstbestendig.

Voorzitter. De heer Doornhof vroeg ook: is er wat te zien in de vergelijking van hoeveel stemmen er op de eerste kandidaat of de voorkeurskandidaat worden uitgebracht, als je kijkt naar het normale stemmen en het stemmen met een ander stembiljet? Bij de testen in 2018 is ook procentueel vergeleken hoeveel stemmen er op het teststembiljet en op het huidige stembiljet op nummer 1 zijn uitgebracht en op de kandidaten die laag op de lijst staan. De vergelijking liet toentertijd in ieder geval geen betekenisvol verschil zien. Dus het verschil lag niet eens in een procent maar in een tiende van een procent, op een groter aantal.

Voorzitter. Mevrouw Baay vroeg: hoe ziet het er dan in de praktijk uit? Ik zei daar al over dat er in het stemlokaal, daar waar je binnenkomt, gewoon alle namen staan, en dat er in het stemhokje nu ook een klapper ligt met de verschillende lijsten en de kandidaten en de nummers. Die klapper valt op natuurlijke wijze terug op het moment dat je het stemhokje uitgaat, zodat een ander niet kan zien dat hij bijvoorbeeld op 50PLUS openligt, of op de lijst Nanninga. Ik zeg ook tegen mevrouw Baay dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen, we natuurlijk nog een experimentenbesluit moeten nemen. Dat wordt voorgehangen aan deze Kamer. Mevrouw Baay kan dan kijken of ze dat voldoende stevig vindt.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik hoor de minister zeggen "in de vorm van een kalender". Bij deelname van een groot aantal partijen met daarbij allemaal kandidaten, lijkt me dat een nogal omvangrijk boekwerk worden. Ik vraag me af of dat wel zo'n verbetering zou zijn.

Minister Bruins Slot:

Het beeld is dat dit best goede papieren kunnen zijn, met grotere letters. Als je 22 partijen hebt, heb je 22 pagina's, om het zo maar te zeggen. Een jaarkalender heeft er 365, zeg ik met een knipoog tegen mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik denk dat we niet moeten streven naar een dergelijk aantal partijen. Dat zou heel ingewikkeld worden. Ik had ook nog de vraag in hoeverre dit straks veel meer tijd in beslag gaat nemen. Iemand moet dan in principe helemaal door die kalender heen.

Minister Bruins Slot:

Dat is de reden dat we bij de experimenten de kandidatenlijst persoonlijk naar mensen thuis sturen, en niet op woonadres. Een van de onderdelen van de evaluatie zal zijn dat we op een aantal plekken zullen kijken hoe lang iemand bezig is om zijn stem uit te brengen. Dat vergelijken we met een plek waar iemand op de klassieke manier stemt. Juist daarom is het belangrijk dat het een tijdelijke experimentenwet is. Op dit soort punten krijg je namelijk alleen inzicht op het moment dat je het in praktijk brengt.

De heer Van Hattem (PVV):

Die kalender is opeens nieuw in het verhaal. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd hoe het er in de praktijk allemaal uit zou moeten gaan zien. Toen was daar blijkbaar nog geen antwoord op mogelijk. Blijkbaar heeft de minister daar nu opeens wel concrete ideeën bij. Dat roept bij mij ook weer vragen op. Ik begrijp dat de kalender in papieren vorm in het stemhokje komt te liggen. Dat is natuurlijk een beetje vandalismegevoelig. Als een kwaadwillende kiezer in het stemhokje staat en de pagina van de PVV ziet liggen, denkt hij: ik scheur de pagina van de PVV eruit, of ik kras een bepaalde kandidaat door, of ik bevuil die pagina. Dat kan allemaal gebeuren in zo'n stemhokje. Moet het hoofd van het stembureau bij iedere kiezer die geweest is, gaan checken of alle pagina's in de kalender nog aanwezig en intact zijn, en of die nog volledig is? Anders lopen we het risico dat er op die manier gerommeld wordt. Nu krijgt iedereen elke keer een stembiljet uitgereikt, met daarop alle namen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De minister.

Minister Bruins Slot:

Goed dat de heer Van Hattem vraagt of de minister dit al wist. Ja, maar de vraag is tot op welk detailniveau ik de vragen van de Kamer beantwoord. Ik begrijp het punt wel. Dat is valide. Je wilt iets hebben wat … Ik ben even op zoek naar een goede Nederlandse vertaling van iets wat in het Engels altijd best goed werkt.

De heer Dittrich (D66):

Robuust?

Minister Bruins Slot:

Je wilt iets hebben wat robuust is. Dank u, meneer Dittrich. Dat is een beter woord dan ik in mijn hoofd had. In de samenleving hebben we al vele manieren om dingen robuust vorm te geven, of dat nou met coating is of met iets anders. Dat zeg ik in navolging van de heer Dittrich.

De heer Van Hattem (PVV):

Je kunt iets best robuust maken, maar ik denk aan een ander woord. Dat is "hufterproof". Het kan zomaar zo zijn dat er echte hufters in het stemhokje staan. Helaas zijn die er in onze samenleving. Ik gebruik ook bewust het woord "bevuilen". Sorry dat ik het even onsmakelijk moet maken, maar ik kan me zomaar voorstellen dat mensen erin gaan spugen, of weet ik wat, waardoor zo'n stuk onbruikbaar of niet goed hanteerbaar wordt. Kan de minister aangeven of daarmee rekening wordt gehouden?

Minister Bruins Slot:

Als het ging om de eerste term concludeer ik maar dat de heer Van Hattem licht gedachten kan lezen, maar het woord "robuust" vind ik in deze Kamer toch iets passender. Als het gaat om stemmen geldt dat er ook nu vaak al zaken in het stemhokje liggen, zoals de stemmal voor mensen die slechtziend of blind zijn. Er zijn ook andere voorzieningen die in het stemhokje liggen.

Ik vind het goed om te zien dat mensen in Nederland over het algemeen zorgvuldig met hun stemrecht omgaan. Over het algemeen laten ze het stemhokje netjes achter. De praktijk is wel dat stembureauleden regelmatig het stemhokje controleren. Ik ben tijdens de laatste gemeenteraadsverkiezingen ook op bezoek geweest in Den Haag. Zij hebben vaak zaken extra op voorraad op het moment dat blijkt dat iets hiervoor toch gevoelig is. Maar de ervaring in Nederland is wel dat mensen met zorgvuldigheid in dat stemhokje staan. En dat is ook mooi, want het verkiezingsproces is belangrijk.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Als dat met dezelfde zorgvuldigheid is als waarmee bijvoorbeeld verkiezingsposters vernield en besmeurd worden of kandidaten bedreigd worden, wat we ook allemaal meemaken rond verkiezingen, dan denk ik dat als er zoiets ligt als standaardding, er altijd hufters zullen zijn die daar op een oneigenlijke manier mee omgaan. Hoe groot is het risico dat met verf, met lippenstift of met wat er maar voorhanden is …

De voorzitter:

Met respect, meneer Van Hattem, maar u herhaalt nu uw vraag. De minister kan het antwoord nog een keer herhalen en dan gaan we weer verder.

Minister Bruins Slot:

Er zitten twee elementen in de vraag van de heer Van Hattem. Allereerst maakt het niet uit welke partij het is. Je blijft af van de verkiezingsposter van de ander. Dat is democratie; je moet je stem kunnen uitbrengen. Het tweede is dat, op het moment dat je zo'n voorziening maakt, met de namen van de verschillende partijen erop, het robuust moet zijn, een goede coating moet hebben en moet vastzitten. Gedurende de dag zal een aantal keren gecheckt moeten worden of het stemhokje er nog goed bij staat. De praktijk is dat het stemhokje door de stembureauleden om de zoveel tijd gecontroleerd wordt om te zien of het er nog netjes bij staat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Bruins Slot:

Dan op een aangelegen punt. Verschillende leden hadden het over de geldigheid en ongeldigheid van stemmen en het verschil tussen het stemmen vanuit het buitenland, waarover het amendement-Leijten is aangenomen, en deze wet, waarbij op het moment dat alleen de partij en niet de kandidaat op het stembiljet wordt ingekleurd, de stem ongeldige is. De wetgeving voor het stemmen vanuit het buitenland is dat als alleen de partij wordt ingekleurd, de uitgebrachte stem wordt geacht een stem te zijn op de eerste kandidaat en deze stem dus geldig is. Ik ga eerst toelichten waarom we voor deze structuur hebben gekozen. Daarna wil ik toelichten, ook naar aanleiding van de inbreng van de verschillende leden, onder wie de heer Kox, welke stappen daar wellicht in gezet kunnen worden.

Voorzitter. Eerst ga ik in op de reden waarom wij er in dit wetsvoorstel voor hebben gekozen om een stem op de partij en niet tevens op een kandidaat een ongeldige stem te laten zijn. Dat heeft onder andere te maken met de advisering door de Kiesraad. De Kiesraad maakt zich zorgen dat als we dit zo zouden invoeren, je sluipenderwijs toch naar een partijenstelsel zou gaan, ook in zo'n experimentenwet. In het advies dat we van de Kiesraad over dit wetsvoorstel hebben gekregen, had het de voorkeur om dit een ongeldige stem te laten zijn. Aan de andere kant bracht de heer Kox als eerste in zijn betoog naar voren — en de heer Koole zei het ook bij een interruptie — dat het gaat om een tijdelijke experimentenwet, waarbij — met de woorden van de heer Schalk — je de kiezer niet onevenredig nadeel wilt laten hebben van het feit dat je een tijdelijke experimentenwet uitvoert, waarbij er een verschil is tussen het ene en het andere systeem. Als minister kan ik, de Kamer gehoord hebbende, de redeneerlijn wel onderschrijven dat dat ook een zwaarwegend argument kan zijn.

De tweede vraag is of je juridisch gezien bij dit wetsvoorstel hetzelfde zou kunnen regelen als wat geregeld is met het amendement-Leijten, namelijk dat een stem die op een partij en niet tevens op een kandidaat wordt uitgebracht, toch een geldige stem is, omdat die wordt geacht een stem te zijn op de eerste persoon op de lijst. Dit is een experimentenwet — nu kom ik meer in het juridische gedeelte — en die heeft de systematiek dat in het wetsvoorstel wordt bepaald binnen welke uitgangspunten mag worden geëxperimenteerd en van welke artikelen van de Kieswet mag worden afgeweken. De concrete uitwerking van de experimenten volgt in het experimentenbesluit. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt het experimentenbesluit nog in deze Kamer voorgehangen. In het experimentenbesluit kan ik als minister de geldigheid van de stemmen regelen. Gezien de structuur van de wet kan ik in het experimentenbesluit, dus in de AMvB, regelen dat een stem ook geldig is als die alleen op de partij is uitgebracht en de kandidaat dus niet is ingevuld.

De heer Koole i (PvdA):

Het is heel interessant wat de minister hier zegt. Ik had eerst de gedachte dat dit wetsvoorstel dat niet toeliet, want dat zou in de wet zelf staan, en je hebt eigenlijk een novelle nodig wil je dat veranderen. Begrijp ik de minister goed dat er geen wetswijziging nodig is om de behandeling van die twee voorstellen, die van de Nederlandse kiezers in het buitenland en die van de kiezers in de experimenteergemeente, gelijk te trekken, maar dat dat via een AMvB kan?

Minister Bruins Slot:

Dat klopt, zeg ik tegen meneer Koole. De systematiek van deze experimentenwet is namelijk dat je artikelen buiten werking stelt. Daarmee moeten de afwijkingen van de Kieswet expliciet in het experimentenbesluit worden bepaald. Je kunt dus ook expliciet besluiten dat de geldigheid van de uitgebrachte stem zodanig geregeld is dat een stem op de partij ook een geldige stem is op de eerste kandidaat.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat de minister ook geluisterd heeft naar de adviezen van de Kiesraad. Maar dat advies van de Kiesraad was natuurlijk voordat het amendement-Leijten in de Tweede Kamer werd aangenomen.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt.

De heer Koole (PvdA):

Zou dat er niet toe kunnen leiden ... Is de minister bereid om toe te zeggen om het ook daadwerkelijk via dat besluit te doen, zoals mogelijk is? Zou de minister dat aan deze Kamer kunnen toezeggen?

Minister Bruins Slot:

Ik heb breed gehoord dat dit een zorg van de Kamer is en een belangrijk element om een goed experiment te kunnen uitvoeren. Gehoord de Kamer ben ik als minister bereid om dit in het experimentenbesluit op te nemen. Omdat dit besluit aan de Kamers wordt voorgehangen, is het daarna aan de Tweede en de Eerste Kamer om te kijken of dit een goede invulling is. Maar het is vrij zwart-wit, omdat ik dan gewoon regel wat het amendement-Leijten ook regelt. Voor mij is het wel even inschatten hoe de Tweede Kamer daartegen aankijkt. Aan de andere kant hebben zij ook in meerderheid voor het amendement-Leijten gestemd.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben heel erg blij met de toezegging dat het in dat besluit komt. Dat besluit gaat langs beide Kamers. Dat betekent dus dat de minister er via die toezegging voor gaat zorgen dat er in het besluit zoals dat aan de Kamers wordt voorgelegd, geen onderscheid meer is in de geldigheid tussen de twee systemen.

Minister Bruins Slot:

Ja, en dat het systeem van het amendement-Leijten in de experimentenwet wordt opgenomen. Ik vind ook, juist in de geest van wat u aangaf, dat je moet kijken hoe je een experimentenwet goed kunt laten functioneren. Ik hoor breed in deze Kamer dat het van belang is om ervoor te zorgen dat in zo'n nieuw systeem een stem niet onnodig verloren gaat. Dat vind ik heel belangrijk in een dergelijk experiment.

De Raad van State zal natuurlijk nog wel moeten kijken naar zo'n experimentenbesluit. De Raad van State heeft blanco advies uitgebracht over dit wetsvoorstel, maar dat was voordat het amendement-Leijten werd aangenomen. In die zin rust bij mij natuurlijk een motiveerplicht richting de Raad van State waarom we dit inzetten.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor deze toezegging. Ik heb toch nog één vraag. U spitst het nu toe op de situatie waarin de kiezer het partijhokje aankruist, maar niet een kandidaatnummer en de stem daardoor geldig wordt. Maar wat gebeurt er als de kiezer alleen een nummer aankruist en niet een partijhokje?

Minister Bruins Slot:

Dat is een goeie vraag. Ik kijk ook even naar hoe het amendement-Leijten dat heeft geregeld. Dat ziet alleen op het feit dat je een partij aankruist en niet een kandidaat. Andersom regelt het amendement-Leijten het dus niet. Mijn voorstel zou dat wel zijn. Mijn antwoord op de heer Dittrich is dus: nee. Ik heb wel het argument van consistentie in de Kamer gehoord. Mijn voorstel zou zijn dat ik er niet nog een andere variant in ga brengen. Ik hou me echt vast aan hetgeen de Tweede Kamer heeft vastgesteld met het amendement-Leijten.

Het is misschien wel goed om te zeggen wat de redenering daarachter is. Ik moest het even doordenken, zeg ik tegen de heer Dittrich. Je kan in het geval dat hij noemde, niet bepalen naar welke partij de stem gaat, want je kruist een nummer aan met een lijst. Je hebt dus nummer 1 tot en met 20 of nummer 1 tot en met 40. Je kiest dan bijvoorbeeld voor nummer 2. Je hebt dan echter geen partij aangekruist. Je weet dus niet bij welke partij dat nummer hoort. Dat kan dus niet. Ik moest daar ook even over nadenken, hoor.

De heer Dittrich (D66):

Maar als je naar model 2 kijkt, dan zie je dat de lijst met nummers onder de partij en het logo van de partij staat. Op zichzelf zou het dus logisch kunnen zijn dat nummer 32 hoort bij de partij die daarboven staat. Begrijp ik u goed dat als een kiezer dus alleen het nummer aankruist, u zegt: nee, dat gaan we niet in dat besluit regelen; dan blijft het een ongeldige stem?

Minister Bruins Slot:

Dat zou wel mijn voorstel zijn, omdat dat ook aansluit bij het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen.

De heer Kox i (SP):

Dank aan de minister. Zo moeten we debatteren, denk ik. Als we met z'n allen iets zien dat net op een andere manier geregeld kan worden, dan moeten we dat doen. Die toezegging zou dus voldoende kunnen zijn. Mag ik de minister vragen om het wel nog even te bekijken? In de memorie van toelichting, de memorie van antwoord, staat twee keer dat de stem dan ongeldig is. Dan mag je een besluit nemen dat ingaat tegen wat er in de uitleg van de wet is gezegd. Ik denk aan moties-Jurgens die hier ooit aangenomen zijn, over dat er bij lagere regelgeving geen dingen gezegd mogen worden die tegen de hogere regelgeving ingaan. Ik zou de minister dus willen vragen om dat nog een keer te controleren. Als blijkt dat dat nog niet helemaal zeker is, dan moet de wet gerepareerd worden. Maar ik laat het graag aan de minister over om dat te onderzoeken. Voor de rest vind ik het uitstekend om het zo te doen als collega Dittrich zegt. We zouden het misschien nog wel beter maken. Dan schieten we echter wel weer in onze voet, want dan accordeert het weer niet met de andere wet. Ik vind dat dus een redelijk voorstel.

Minister Bruins Slot:

Ik zeg aan de heer Kox toe dat ik nog een keer kijk of de juridische wijze waarop we dit willen regelen, de meest geëigende weg is. Mijn wetgevingsjuristen hebben aangegeven dat het kan, maar we zullen het nog een keer zorgvuldig bekijken. Als dat toch geen zorgvuldige optie is, dan is het alternatief natuurlijk een novelle. Ik heb die zekerheidsstelling inmiddels echter wel gekregen. Er is mij verzekerd dat een novelle niet nodig is. Maar ik zal de vraag nog een keer stellen.

De heer Schalk (SGP):

Eigenlijk is het antwoord op een belangrijk deel van mijn vraag al gegeven. De beantwoording hoeft de minister dus niet te herhalen. Maar de minister had het ook nog even over de Raad van State. Misschien kan dat ook van de week meegenomen worden. Kan de minister toezeggen dat we voor de stemmingen van volgende week teruggekoppeld krijgen of er inderdaad geen probleem ontstaat? Dan kunnen we de stemmingen namelijk op de juiste manier doen.

Minister Bruins Slot:

Het is sowieso een experimentenbesluit. Dat gaat langs de Raad van State. Die zal, zoals de heer Schalk weet, advies uitbrengen. Het amendement-Leijten is, met de behandeling van het wetsvoorstel, gepasseerd. Dat heeft geen reactie opgeleverd. Ik wil alleen zeggen dat ik daar wel altijd even een slag om de arm moet houden. Tegelijkertijd heb ik als minister natuurlijk altijd de mogelijkheid om gemotiveerd om te gaan met de adviezen van de Raad van State. Als zij kritisch op mij zijn, ga ik daar echter altijd zorgvuldig mee om. De Kiesraad heeft het ook niet als een wet van Meden en Perzen gepresenteerd, maar als een zorg.

De heer Schalk (SGP):

Die zorg deelt deze hele Kamer, denk ik. Die is daar stevig op ingegaan in de eerste termijn. Ik denk dat het ons zou helpen als we in ieder geval voor volgende week dinsdag nog even bevestigd krijgen dat de minister heeft gecheckt op de verschillende niveaus of het inderdaad kan zoals zij het aangeeft, zodat we later niet geconfronteerd worden met de wetgeving, memories van toelichting en dergelijke die iets anders zouden zeggen.

De voorzitter:

U heeft natuurlijk ook nog tweede termijn, minister.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Ik kijk ook even de heer Kox en de heer Schalk aan. Waar de heer Schalk volgens mij op doelt — dat kan soms ook helpen — is dat ik het voor de stemmingen nog even opschrijf in een kort briefje. Ik zie nu wel aantal mensen denken: het is Hemelvaart. Ik ga kijken of ik voor de stemmingen een kort briefje kan sturen waarin het nog even goed is opgeschreven. Ik vraag de voorzitter of ik dan die brief begin volgende week mag versturen.

De voorzitter:

Als de Kamer ermee akkoord gaat, want u weet dat ik in dienst van deze Kamer ben. Ik zie knikkende hoofden, dus het antwoord is ja, minister.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de werking van de modellen. Eigenlijk zijn we bij interruptie al op een aantal aspecten daarvan teruggekomen, zoals op de testen die parallel aan de echte verkiezingen zijn gehouden. Ik heb daar al een aantal zaken over gezegd. De heer Meijer heeft als stembureaulid en volgens mij ook als hoofd van een stembureau daar zelf ervaring mee opgedaan. Ik denk dus dat ik een aantal dingen ga zeggen die hij als geen ander zelf weet, maar ik vind het ook wel goed om die hier te benoemen. Verenigingen als Oogvereniging en de PCOB en andere organisaties — velen van u zullen dat herkennen — hebben erop gewezen dat een kleiner stembiljet kiezers die vanwege hun lichamelijke gesteldheid niet goed overweg kunnen met het huidige stembiljet echt beter in staat stelt om met een hulpmiddel te kunnen stemmen. Blinden en slechtzienden stemmen met een mal. U moet zich voorstellen dat als je zo'n groot biljet hebt die mal gewoon ook echt zo groot is. Dan is het echt een hele opgave. Voor een kleiner stembiljet kan je een beter toepasbare mal maken waar meer informatie op staat, zodat ze samen met audio sneller kunnen stemmen. De mal in combinatie met de audio is door ervaringsdeskundigen al uitgebreid getest. Het is belangrijk dat als de experimenten worden uitgevoerd, we de ervaringsdeskundigen en ook die organisaties er weer bij betrekken. Ik heb eerder aangegeven dat het van belang is om niet alleen mensen thuis de kandidatenlijst en uitleg over een andere wijze van stemmen te sturen, maar om ook via internet en op andere plekken mensen te laten oefenen, een digitale oefenvoorziening te hebben, en gewoon uitgebreide voorlichting te geven.

Voorzitter. De heer Kox vroeg in dat kader waarom eigenlijk ook niet op het normale stembiljet de logo's gezet kunnen worden. Het vergt sowieso een wijziging van de Kieswet, als we dat willen doen. Het is ook met de huidige hoeveelheid partijen voor sowieso de Tweede Kamerverkiezingen, maar ook voor de verkiezingen in een aantal gemeenten buitengewoon ingewikkeld om dat te doen, ook omdat de naam van een partij ongelimiteerd is. Het vraagt dus echt een heel andere wijze van samenstellen. Iets anders is of je dan verplicht bent om een logo te hebben om deel te nemen aan de verkiezingen. Dat vind ik in ieder geval niet de bedoeling, omdat een partij er ook voor moet kunnen kiezen om geen logo te hebben.

De heer Dittrich vroeg of de modellen iets veranderen aan de manier waarop een kiezer een volmacht aan een andere kiezer kan verlenen. Dat is niet het geval.

Mevrouw Baay vroeg — dat is ook belangrijk — in hoeverre wordt gekeken naar mensen die laaggeletterd zijn en of ervoor wordt gezorgd dat als je zo'n experiment doet, voldoende laaggeletterde mensen kunnen stemmen. Ik had inderdaad in de memorie van toelichting geschreven dat we vooral in kleinere gemeenten willen gaan experimenteren, dus gemeenten met minder dan 25.000 inwoners. De heer Van Hattem had het daar ook over. Ik vind het, gehoord het debat hier in de Kamer, wel goed om te kijken of we ook een experiment zouden kunnen doen in een middelgrote gemeente, omdat dat een aantal zaken ondervangt die verschillende leden naar voren hebben gebracht.

Voorzitter. Een terecht punt was: wanneer zou je het besluit over een hertelling moeten nemen? Tegen de heer Koole zou ik willen zeggen dat we gewoon de systematiek van de Kieswet volgen. Ook bij experimenten is het uiteindelijk altijd aan het vertegenwoordigend orgaan om te concluderen of een hertelling nodig is. Sorry, ik bedoel een herstemming. Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn op basis van de hoeveelheid ongeldige stemmen die zijn uitgebracht. Als dat een onevenredig aantal is, dan is het aan het vertegenwoordigend orgaan, bijvoorbeeld de raad, om dat te besluiten. Ik zou dat bij een experiment zo willen houden, omdat men bij een kleinere gemeente natuurlijk eerder kan concluderen dat er veel ongeldige stemmen zijn uitgebracht dan bij een middelgrote gemeente, waar veel meer stemmen worden uitgebracht. Ik zou die bevoegdheid echt bij het vertegenwoordigend orgaan willen laten.

De heer Koole (PvdA):

Wat de minister zegt, is duidelijk, namelijk: het vertegenwoordigend orgaan. Dat is het antwoord op de vraag: wie beslist? Maar de vraag was ook: wanneer is er sprake van onevenredigheid? Zou de minister de vertegenwoordigende lichamen een kader kunnen meegeven, zodat ze kunnen zeggen wanneer er sprake is van een onevenredig aantal ongeldige stemmen?

Minister Bruins Slot:

Ik wil zeker nadenken over een bepaald kader om te zien wat ongeveer de juiste marges zijn. Mijn vraag aan de heer Koole is of ik dat mag doen in het kader van het experimentenbesluit. Ik zou graag dan op deze vraag willen terugkomen, want dat geeft mij de gelegenheid om dit nader te wegen en om te kijken of we daar wat handvatten voor zouden kunnen geven. Ik wil er een beetje voor oppassen dat ik nu een richting aangeef, want volgens mij vereist dit een zorgvuldige weging.

De heer Koole (PvdA):

Het lijkt me prima als dat in het besluit komt te staan, als er maar een kader is waardoor de volksvertegenwoordigende organen weten wanneer ze dat ongeveer zouden kunnen constateren. Het lijkt me prettig als dat antwoord er dan is. De minister versprak zich net eventjes. Ze zei "hertelling", maar ze bedoelde "herstemming". Dat deed ik vanmiddag volgens sommige collega's ook. Het gaat echt over een herstemming met gewone stembiljetten volgens de klassieke methode en dus niet volgens de experimenteerwet. Is dat volgens de minister het geval?

Minister Bruins Slot:

Ja, dat klopt: een herstemming met het gewone stembiljet. Mijn formulering van net was niet correct. Ik zou zo'n kader niet direct in het experimentenbesluit willen regelen omdat de raad die bevoegdheid heeft, maar ik zou wel wel meer willen schrijven over welke handvatten ze daarbij kunnen gebruiken. Anders treed ik wel heel erg in hun autonomie als het gaat om de verkiezingen en daar wil ik als minister voor oppassen. Ik zou dat dus niet zozeer in regels willen vervatten, maar ik wil wel een aantal handvatten geven voor waar ze aan kunnen denken.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Zo had ik het ook begrepen. Het volksvertegenwoordigend orgaan neemt het besluit, maar dat geef je wel een aantal handvatten mee op basis waarvan het dat besluit kan nemen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben bang dat we hier toch een beetje op een gevaarlijk terrein komen. Als er sprake is van het risico op een herstemming, bijvoorbeeld vanwege een groot aantal ongeldige stemmen ... Bij gemeenteraden, zeker in kleinere gemeenten, kunnen heel veel zaken afhangen van slechts een paar stemmen verschil. Dus één zetel extra of een bepaalde partij wel of niet in de raad: het gaat vaak maar om een paar stemmen verschil bij gemeentelijke verkiezingen. Een beperkt extra aantal ongeldige stemmen kan op dat niveau dus al grote consequenties hebben. In hoeverre houdt de minister rekening met het feit dat dat op lokaal niveau een veel grotere uitwerking heeft dan bij bijvoorbeeld de Tweede Kamerverkiezingen, waar een wat grotere marge mogelijk is? Is het eigenlijk wel verantwoord om het in zo'n setting te doen?

Minister Bruins Slot:

In de huidige wet zijn hertelling en herstemming ook mogelijk. Het gebeurt echter zelden, omdat men vaak hertelt, hertelt en nog een keer hertelt om tot een bepaalde uitkomst te komen. Men komt bijna nooit tot een herstemming. Dus het is geen andere situatie dan in het normale kiesproces. Ik zie daarin dus geen andere risico's optreden, omdat het gewoon volgens de normale systematiek gaat.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar bij de normale situatie gaat het inderdaad vaak om hertellingen om te zien of het volgens het bestaande kiesproces goed verlopen is. We gaan nu een experiment doen dat voor heel andere effecten kan zorgen en voor grotere aantallen ongeldige stemmen. Juist die grotere aantallen ongeldige stemmen, zoals ik al zei "met een heel kleine marge extra", kunnen grote effecten hebben. Ik geef een voorbeeld. Ik noem even een fictieve partij: Voorne vooruit! Als die tien stemmen te kort heeft voor een extra raadszetel, maar de andere lokale partijen geen zin hebben in een hertelling, dan wordt bij raadsmeerderheid gezegd: dat gaan we niet doen; sorry, maar dit past ons niet, want dat gaat ons misschien stemmen kosten. Dan kom je op lokaal niveau in een politiek mijnenveld terecht. Moeten we het als landelijke wetgever gewoon niet voor zijn, als op dat lokale niveau zulk soort belangen doorslaggevend kan zijn bij een raadsbesluit om tot herstemming over te gaan?

Minister Bruins Slot:

De heer Van Hattem concludeert in zijn inbreng nu al dat er sprake zal zijn van veel meer ongeldige stemmen, terwijl uit de testen die we de afgelopen jaren hebben gedaan, juist niet het beeld naar voren komt dat er een grote mate van ongeldige stemmen is. Ik volg de heer Van Hattem als hij zegt dat je processen zorgvuldig moet doen. Maar ik volg niet zijn conclusie op voorhand dat er veel meer sprake zal zijn van ongeldige stemmen. Het verschil in inzicht dat de heer Van Hattem en ik op dit punt hebben, maakt het juist van belang om experimenten te gaan doen, om dit soort zaken in de praktijk van testen naar experimenten daadwerkelijk te evalueren en verdere inzichten te krijgen. Zijn conclusie op voorhand dat het tot meer ongeldige stemmen leidt, deel ik dus niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, maar dan ga ik toch nog even specifiek in op dit aspect. Het gaat niet om "heel veel meer". Zoals ik al zei, kan het bij zo'n kleinere gemeente echt om heel beperkte aantallen gaan, misschien om enkele stemmen of hooguit enkele tientallen stemmen. Die kunnen vaak al het verschil maken tussen een extra raadszetel of niet. De marges zijn dusdanig klein dat het risico op lokaal niveau gewoon extra groot is.

De voorzitter:

Dat is een herhaling, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar ik heb nog geen duidelijk antwoord gehad op juist het aspect van die heel beperkte marges. Misschien is er maar weinig verschil in ongeldige stemmen, maar als dat verschil er is, heeft dat wel meteen een grote impact. Daarom is mijn vraag nogmaals hoe de minister omgaat met die beperkte marges.

Minister Bruins Slot:

Net zoals in de staande praktijk, namelijk dat je eerst hertelt om te kijken of de verschillen in stand blijven. Een eerste keer hertellen leidt soms tot een tweede keer hertellen, totdat er een vaststaand beeld is. Dat is ook de staande praktijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In aansluiting op de vraag van de heer Van Hattem, lees ik hier even een bericht van de NOS van vorig jaar voor: 65.000 stemmen, vooral van 70-plussers, zijn niet meegeteld door fouten bij het briefstemmen. Dat is dus ongeveer een hele Kamerzetel. Met 6% van de briefstemmen ging iets mis: ofwel het zat in een verkeerde envelop, want het moest in een envelop in een envelop zitten, ofwel de stempas was niet bijgevoegd. Het was een vrij duidelijk stelsel waarin een verandering optrad en dat heeft dus tot 65.000, 6%, ongeldige stemmen geleid. Ik heb een vraag aan de minister. Als zo'n eenvoudige briefstemprocedure al zo veel fouten oplevert, hoe weet de minister dan zo zeker dat dit experiment niet ook allerlei hoge foutenmarges op gaat leveren? Ik moet de heer Van Hattem daar toch wel enigszins gelijk in geven. Dat risico lijkt me vrij aanzienlijk, gebaseerd op wat we net meegemaakt hebben met het briefstemmen.

Minister Bruins Slot:

Dit zijn natuurlijk wel twee verschillende situaties in verschillende omstandigheden. Het briefstemmen werd ingevoerd in korte tijd, omdat we op dat moment nog in een coronasituatie met een vrij lage vaccinatiegraad zaten. Op het laatste moment moest men, of in ieder geval mijn ambtsvoorganger, organiseren dat mensen hun stem konden uitbrengen en ook oudere mensen hun stem konden uitbrengen. Hier hebben we aan de ene kant ervaring mee op basis van testen uit 2014, 2015, 2018 en 2021. Daaruit blijkt — dat zijn in ieder geval de beelden of inzichten die we nu hebben — dat het aantal ongeldige stemmen relatief niet heel erg afwijkt van het normale stemproces. Maar als we dit echt willen weten, zullen we met elkaar toch een experiment moeten uitvoeren om te kijken wat de uitkomst precies is. Het beeld is wel dat we het stembiljet ontwikkelen samen met maatschappelijke organisaties en dat we het ook testen, om te kijken hoe het werkt, om zo te proberen om eventuele onduidelijkheden zo klein mogelijk te maken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar ik constateer toch dat veel mensen, en zeker misschien oudere mensen, gewoontedieren zijn. In hun hoofd gaat het stemmen op een bepaalde manier. Als je dat gaat veranderen, heeft dat bij een bepaalde doelgroep blijkbaar toch serieuze fouten tot gevolg, in serieuze aantallen. Wat dat betreft ben ik er niet helemaal gerust op.

Minister Bruins Slot:

Dit wetsvoorstel heeft een voorbereidingstijd van ongeveer acht jaar en het briefstemmen in de periode van corona moest binnen ongeveer drie maanden rondgemaakt worden. Maar ik hoor heel duidelijk een oproep van de heer Otten om het in uiterste zorgvuldigheid te doen als we dit verder invoeren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom hebben we deze wet ook en straks nog een experimentenbesluit, met een heel voorlichtingsprogramma erbij, om het zorgvuldig op te pakken. Dat is ook de reden waarom ik hier niet direct een wet neerleg om een ander stembiljet te gebruiken.

Voorzitter. De heer Van der Linden vroeg inderdaad naar het gebruik en de registratie van logo's. Daarover heb ik al het een en ander aangegeven. Dat kan op zich, maar dat is wel een wijziging van de Kieswet op basis van het huidige stembiljet. Dat wordt logistiek best een ingewikkelde operatie, omdat je in dit kader nog meer informatie kwijt moet op het huidige stembiljet. Een aantal leden hadden het al over het kleine lettertype, maar we zaten eigenlijk al aan het eind van de mogelijkheden.

De heer Van der Linden vroeg ook naar de ervaringen met de CRAFT-Lean-methode. Ongeveer 40% van de gemeenten gebruikt inderdaad een vorm van de commerciële CRAFT-Lean-telmethode. Ze hebben hier goede ervaringen mee. Ik zie de heer Beukering knikken, dus ik knik maar even naar de heer Beukering. Wij houden zelf die ontwikkelingen rond de telmethodes ook in de gaten, dus als wij goede dingen zien, pakken we dat natuurlijk ook op.

De heer Van der Linden vroeg ook nog naar het tellen van het nieuwe model stembiljet. Hij benadrukte het belang ervan dat je in het openbaar telt, en dat ben ik helemaal met hem eens. Dan kunnen mensen het zien en het proces goed volgen. Hij had het verder ook over de hertellingen in Maassluis. Daar bleek inderdaad dat er stemmen van de ene naar de andere partij waren verschoven. Zonet had ik het in het interruptiedebat met de heer Van Hattem al over het proces van het hertellen, hoe dat verschillende keren wordt gedaan en dat hertellen in een situatie als deze ook altijd nog tot de mogelijkheden behoort.

Voorzitter. Dan het aspect van de evaluatie.

De heer Koole (PvdA):

Omdat de minister naar het volgende blokje gaat, nog even een vraag over die modellen. Een van de vragen die ik had gesteld, was hoe lang we doorgaan met het experimenteren met model 2. Als dat niet succesvol zou blijken te zijn, is er dan nog voldoende tijd om binnen de wettelijke termijn, die maximaal tien jaar is, geloof ik, nog te experimenteren met model 1? Wanneer houdt het op? Is er dan nog voldoende tijd over voor een eventueel ander model?

Minister Bruins Slot:

Die verwachting heb ik wel. Sowieso wil ik de evaluatie van de eerste stemming met model 2 met deze Kamer delen, dat wilde ik nog zeggen. Dat lijkt me ook het geëigende moment om met de Kamer het gesprek aan te gaan over het verder doorontwikkelen van model 1.

De heer Koole (PvdA):

Dus ik begrijp het goed dat de minister na het experiment met model 2, wat de uitkomst ook is, altijd opnieuw het gesprek aangaat met beide Kamers?

Minister Bruins Slot:

Ik wil in ieder geval de evaluaties aan de Kamer toesturen. Dan is het natuurlijk aan de Kamer om wel of niet daarover met mij in gesprek te gaan.

Voorzitter. De heer Dittrich, de heer Meijer en de heer Schalk vroegen naar de evaluatiecriteria. Elk experiment wordt geëvalueerd. Dat is ook vastgelegd in het wetsvoorstel. Mijn voornemen is om de criteria voor de evaluatie ook in het tijdelijke experimentenbesluit op te nemen. Bij evaluatiecriteria denken we op dit moment in ieder geval aan de waardering van de kiezer voor het gebruik van het stembiljet, inclusief het formaat en de logo's, de waardering van de kiezer voor het gebruik van het overzicht van de kandidaten, het oefenmateriaal en de hulpmiddelen zoals de mal, in welke mate de stembureauleden het tellen van de nieuwe stembiljetten eenvoudiger vonden dan het tellen van de huidige stembiljetten, het aantal ongeldige stemmen en de redenen daarvoor, de organisatorische consequenties van het gebruik van het nieuwe stembiljet voor het verkiezingsproces, de kosten van het experiment en ook het aspect van de herkenbaarheid van de kandidaten. Zoals ik al aangaf, zal ik de evaluatie natuurlijk aan de Tweede en Eerste Kamer doen toekomen, om daarna verder met de Kamer te spreken over het inzetten van de volgende stappen met de invoering van het stembiljet.

Voorzitter. De vraag van de heer Koole en volgens mij mevrouw Baay was ook of relevante belangenorganisaties worden meegenomen. Ik heb er al een aantal genoemd. Het lijkt mij van groot belang om juist ervaringsdeskundigen ook te betrekken, om zo van verschillende kanten goede input te krijgen.

Dan was er ook een vraag over de verantwoordelijkheid, over het doen van de evaluatie onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Mijn beeld is dat wij, net als bij de normale gemeenteraadsverkiezingen, een onderzoeksbureau de evaluatie laten doen. Ik bedoelde met "verantwoordelijkheid" dat ik daarna natuurlijk als minister gewoon de brief schrijf naar de Kamer. De conclusies die ik aan de uitkomsten van de evaluatie geef en de vervolgstappen die ik daarna maak, doe ik als minister natuurlijk altijd zelf. Daarom stond er het woordje "verantwoordelijkheid" bij.

Dan wil ik in ieder geval dit wetsvoorstel afronden. Ik zal straks nog even kort ingaan op de samenhang. Ik wil doorstappen naar het wetsvoorstel met betrekking tot kiezers buiten Nederland.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik had de minister ook nog gevraagd of ze, mocht uit de evaluatie blijken dat model 2 eigenlijk zeer succesvol is, dan bereid is om model 1 volledig te schrappen. Of blijft dat altijd nog boven de markt hangen?

Minister Bruins Slot:

Ik heb net toegezegd dat ik na het eerste experiment en de evaluatie zal wegen welke vervolgstappen ik ga zetten. Daar wil ik niet op vooruitlopen. De conclusie kan bijvoorbeeld ook zijn dat ik met het eerste model niet meer ga experimenteren, omdat het tweede model gewoon goed gaat. Maar in deze fase wil ik dat eigenlijk nog niet geheel uitsluiten, omdat we natuurlijk eerst in de praktijk moeten kijken hoe het werkt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Uit de woorden van de minister begrijp ik dat zij altijd nog de mogelijkheid wil behouden om model 1 ook in te voeren of daarmee te experimenteren, maar ik denk toch — ik weet niet in hoeverre de minister dat met mij eens is — dat dat een veel gecompliceerdere structuur vergt dan model 2.

Minister Bruins Slot:

Er is inderdaad een geëigende reden waarom we met model 2 beginnen. Dat is tot nu toe het beste beproefd en getest en heeft de beste basis. Wanneer niet alleen ik als minister, maar ook de Kamers concluderen dat model 1 eigenlijk geen toekomstbestendig model is, dan kunnen we altijd de AMvB weer wijzigen, maar ik wil in deze fase niet zeggen dat ik model 1 schrap. Het is namelijk ook aan de Kamer om een afweging over deze wet te maken. Om het samen te vatten: we beginnen met model 2 en als blijkt dat model 1 niet nodig is, kunnen we dat altijd uit het experimentenbesluit halen.

De heer Koole (PvdA):

Toch even voor de duidelijkheid. Ik had uit de beantwoording van de schriftelijke vragen begrepen dat als model 2 succesvol is, er dus niet meer wordt overgegaan naar model 1. De minister leek nu nog open te houden of dat dan nog moet. Het kan niet meer worden gedaan. Maar uit de beantwoording van de vragen heb ik begrepen dat als model 2 succesvol is, er verder niet meer wordt geëxperimenteerd.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Als inderdaad uit de eerste experimenten blijkt dat model 2 succesvol is, ben ik niet van plan om model 1 in te zetten. Ik kan in deze fase natuurlijk nog niet voluit concluderen dat model 2 succesvol is. Ik zeg ook tegen deze Kamer dat model 1 nog niet in het experimentenbesluit zit dat ik voor ga leggen. Ik kom met het experimentenbesluit alleen met model 2 naar de Kamer toe.

De heer Schalk (SGP):

Daarop voortbordurend. We krijgen nu geen antwoord op de vragen die over model 1 zijn gesteld. Ik heb iets gevraagd over de verspilling en dergelijke. Die vraag zou dus terug kunnen komen als het experimentenbesluit voorligt.

Minister Bruins Slot:

Dat is zo. Maar de heer Schalk heeft wel gelijk: je hebt er meer papier voor nodig. Dat model is dus minder duurzaam.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel Definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland. De heer Van Hattem en mevrouw Baay vroegen naar e-mailadressen en stembiljetten. Uitgangspunt is dat kiezers buiten Nederland hun stembiljet per e-mail ontvangen. Is er geen e-mailadres bekend of wensen kiezers hun stembiljet toch per post te ontvangen, dan wordt hun het stembiljet per post toegezonden. Het uitbrengen van de stem gebeurt in alle gevallen op papier. Het per e-mail of per post toegestuurde stembiljet wordt dan ingevuld en aan het briefstembureau toegezonden.

Er is gevraagd of je later nog een andere keuze kunt aanvinken. Dat was de vraag van mevrouw Baay. Ja, dat kan. Er kan altijd geswitcht worden. De keuze op welke wijze mensen hun stembiljet willen ontvangen, kan later worden aangepast.

De heer Dittrich (D66):

Even terug naar het vorige punt over de poststemming. Veel mensen in het buitenland — in bepaalde buitenlanden, moet ik zeggen — klagen over slechte bereikbaarheid. Brieven verdwijnen, noem maar op. De Stichting Nederlanders Buiten Nederland heeft een voorstel gedaan om in 50 landen waar de meeste Nederlanders in het buitenland wonen, een soort postadres te creëren waar die dingen naartoe gestuurd worden, in plaats van naar Nederland. Dan wordt het van daar naar Den Haag gestuurd. Zou dat iets zijn wat de minister interessant vindt om te onderzoeken?

Minister Bruins Slot:

Ik ken de betrokkenheid van de heer Keij. Volgens mij zet hij zich al vele jaren, al meer dan tien jaar, met groot enthousiasme in om het stemmen vanuit het buitenland beter te organiseren. De registratie niet-ingezetenen is een van de stappen. Dit is ook zo'n stap, waarbij mensen het ook per e-mail kunnen ontvangen. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug, want het is een vrij specifieke vraag. Als de heer Dittrich het goed vindt, kom ik er in tweede termijn op terug of het wel of niet het onderzoeken waard is en of we zoiets al in gedachten hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap het. Dat vind ik prima. Nog één argument daarvoor. Als het stembiljet wordt ingevuld en naar Den Haag wordt gestuurd, kan het nog weken duren voordat het in Den Haag aankomt of kan het verdwijnen. Dan zou dat voorstel toch wel heel handig kunnen zijn.

Minister Bruins Slot:

Ik snap de ratio erachter.

De heer Van Hattem (PVV):

De aanleiding voor dit wetsvoorstel was juist dat de bezorging per post vaak onbetrouwbaar zou zijn, in de zin dat het te lang zou kunnen duren. Daarom is die e-mailprocedure in het leven geroepen. De minister geeft aan dat de mogelijkheid blijft om het per post te doen en dat de mensen die geen e-mail hebben opgegeven, het ook per post zullen ontvangen. Kan de minister aangeven wat dit in de praktijk betekent? Wordt dan ook aangegeven: als u het per post doet, loopt u het risico dat het niet op tijd aankomt? Of gaat de rijksoverheid op een andere manier iets zeggen over de betrouwbaarheid en tijdigheid? Als dit toch van kracht blijft, was het niet nodig geweest om de e-mailprocedure in het leven te roepen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb de vraag van mevrouw Baay — en die snap ik heel goed — zo begrepen: er zijn gewoon mensen die minder digitaal vaardig zijn. Zij vinden het lastig om met hun e-mail om te gaan en maken zich soms zorgen daarover. Daarvan zeg ik: er moet altijd een papieren alternatief per post voor hen zijn. Ik zeg tegen de heer Van Hattem: e-mail is een buitengewoon goed middel, omdat het snel is en betrouwbaar, in ieder geval als mensen het juiste e-mailadres doorgeven. Maar ik begrijp heel goed dat mevrouw Baay zegt: "Er wonen ook mensen in het buitenland die minder digitaal vaardig zijn. Die vinden het echt heel ingewikkeld om dat via e-mail te doen. Aan hen moet je het gewoon per post kunnen sturen". Als het gaat om het postsysteem is mijn ervaring dat mensen in het buitenland een goed beeld hebben van de betrouwbaarheid van de post die zij ontvangen. Natuurlijk zullen wij in de communicatie aangeven dat per e-mail sneller gaat dan per post.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat er niet alleen om dat het sneller gaat, maar ook of het in voldoende mate betrouwbaar en tijdig is. Als mensen die post krijgen, mogen ze er dan ook op vertrouwen dat het nadat zij het versturen op tijd wordt verwerkt? Dat was juist de reden dat er werd gezegd: we moeten met e-mail gaan werken.

Minister Bruins Slot:

Den Haag is het centraal stembureau voor dit soort zaken. Dat voert dit uit voor het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij wijzen mensen individueel op de bestaande mogelijkheden en op de risico's als je in plaats van e-mail voor post kiest. Daarmee kunnen mensen zelf een afweging maken. Ik snap heel goed dat mevrouw Baay zegt: de mogelijkheid van per post moet wel openblijven, want sommige mensen zijn gewoon minder digitaal vaardig.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Met dat laatste punt ben ik het eens. Het is in ieder geval duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Baay vroeg of er ook een koppeling is met de Basisregistratie Personen. Als een kiezer buiten Nederland niet langer in het buitenland woont, maar zich weer in Nederland vestigt en nalaat om dat zelf door te geven — het beste is natuurlijk als mensen dit zelf doorgeven — dan krijgt de gemeente Den Haag een zogenaamde spontane verstrekking uit de Basisregistratie Personen. De gemeente Den Haag houdt de registratie van niet-ingezetenen bij. Daarin staat waar mensen in het buitenland wonen. Iemand gaat van het buitenland terug naar Nederland en vergeet om aan Den Haag door te geven "haal mij uit de registratie niet-ingezetenen". Als diegene zich wel inschrijft bij de Basisregistratie Personen, dan communiceert de BRP met de gemeente Den Haag.

Voorzitter. Dan zijn inderdaad een aantal vragen gesteld over e-mails, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en een vergelijking met het buitenland. Ik moet als minister nog een keer zelf naar de eilanden toe gaan. De cultuur bij verkiezingen is dat mensen persoonlijk langs de deuren gaan om mensen te spreken en om informatie van hen te krijgen. Ik zie een aantal mensen knikken in de zaal. Bijna alle kandidaten daar willen mensen persoonlijk spreken. Dat leidt er in die situaties toe dat je plotseling vanuit verschillende kanten eenzelfde e-mailadres krijgt. Dat is natuurlijk anders als je in een buitenland als Namibië woont. Daar woon je op verre afstand van elkaar. Dan zal de kandidaat niet zomaar bij je deur langsgaan. Als het gaat om de eilanden, stuurt de gemeente Den Haag alle stembescheiden naar de vestigingen van de Vertegenwoordiging van Nederland in deze drie landen. Als de stembescheiden daar zijn aangekomen, krijgt de kiezer daar persoonlijk bericht over. De kiezer kan de stembescheiden dan eenvoudig ophalen bij het kantoor van de Vertegenwoordiging. De kiezer kan dan ook zijn briefstem gewoon weer bij de Vertegenwoordiging achterlaten. Het zijn dus ook wel twee onderscheiden situaties.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kunt u het kort houden? Het is uw tiende interruptie, 30 vragen. U kunt het misschien ook een keer bewaren tot uw volgende termijn, want op deze manier domineert u ook enorm het debat. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit scheelt misschien ook weer een tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, want die krijgt u sowieso. U hebt zich daar namelijk al voor ingeschreven.

De heer Van Hattem (PVV):

Die zal dan waarschijnlijk een heel stuk korter worden dan waar ik voor heb ingeschreven. Dat is alvast ter geruststelling.

Het punt hierbij was het volgende. Met "buitenland" heb ik het niet over Namibië, maar bijvoorbeeld over landen waar ook grote groepen wonen die vanuit het buitenland in de Nederlandse samenleving zijn komen wonen en weer terug zijn gegaan naar die landen. Als voorbeeld heb ik een land als Turkije genoemd. Daar kan wel degelijk iets van verkiezingsbeïnvloeding spelen. Ik noem de praktijken daar rond de AK-partij van meneer Erdogan, die allerlei vertegenwoordigers in nationale parlementen probeert te verkrijgen. Juist om zulk soort activiteiten, zulk soort verkiezingsmanipulatie, te kunnen verhinderen: kan de minister aangeven waarom het risico in die landen niet wordt onderscheiden en dat risico wel voor de ABC-eilanden werd genoemd?

Minister Bruins Slot:

Op het punt van de betrokkenheid van partijen bij verkiezingen, bijvoorbeeld vanuit Turkije, met de verkiezingen die binnenkort plaatsvinden, is dat natuurlijk ook een onderwerp waar de minister van Justitie en Veiligheid zich mee bezighoudt. Volgens mij zijn daar net — ik weet niet meer of het door de PVV was gedaan of een andere partij — schriftelijke vragen over gesteld. Maar dat is een ander vraagstuk; dat gaat over beïnvloeding. Daar heeft de minister van Justitie en Veiligheid een apart programma over lopen, dat volgens mij landenneutraal is. Maar als ik daar wat meer over wil zeggen, moet ik dat echt in de tweede termijn doen, want dan doe ik het wat zorgvuldiger dan nu uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik bij een aantal algemene vragen die verder zijn gesteld over de samenhang van de diverse wetsvoorstellen. Ik wil toezeggen aan deze Kamer dat ik de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen ook aan deze Kamer stuur. Dan zal ik iets zeggen over de samenhang van de voorstellen die in de Verkiezingsagenda 2030 zitten, om daar een beeld van te geven. Daarbij geldt sowieso dat we bij de diverse wetsvoorstellen naar elkaar verwijzen welke verschillende verhoudingen die hebben.

Op één punt, ook in het kader van de verkiezingsopkomst, ben ik het geheel met de heer Van Hattem eens. Meerdere leden hebben het gezegd, maar ik benadruk het wel: ik vind de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen, die de laagste ooit is, ook zorgelijk. Dat is precies de reden waarom ik nadrukkelijk extra onderzoek laat doen, boven datgene wat ik normaal gesproken doe om meer inzicht te krijgen in de redenen waarom mensen niet zijn gaan stemmen. Dus die zorg van de heer Van Hattem deel ik. Ondanks het feit dat we wel weten waarom mensen niet stemmen, om verschillenden redenen, willen we ook voor de gemeenteraadsverkiezingen graag scherp krijgen wat precies de reden was voor mensen om hun stem eigenlijk thuis te laten liggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die lage opkomst is een belangrijk punt. Afgezien van de "disconnect" die er opgetreden is met veel politici tijdens de coronacrisis hebben bijvoorbeeld in Amsterdam duizenden mensen geen stempas gekregen, omdat die passen zijn verdwenen bij de post. Dus we kunnen wel experimenteren met allemaal mooie stembiljetten, maar ik heb dit uitgezocht. Ik heb daar ook de gemeente over benaderd. Het bleek dus dat ten zuiden van de Stadionweg niemand een stempas had. Dat ging om duizenden mensen. Die mensen hebben allemaal een briefje gekregen waarin stond: u kunt uw stempas ophalen bij het stadsdeelkantoor. Bij het proces-verbaal van de uitslag bleek dat maar 59 van die duizenden mensen dat hadden gedaan. Dat is al een factor die dus bepaald niet helpt voor een hoge opkomst, afgezien van de macrofactoren die daarbij ook nog spelen. Dus een vorm van stemmen via DigiD of e-mail zou misschien op den duur toch wel een hogere opkomst geven dan als die stempassen verdwijnen of niet bezorgd worden. Er is een heel schimmenspel of het nu aan TPG Post lag, of aan de gemeente ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

… maar dat helpt natuurlijk niet.

De voorzitter:

Uw advies is duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Dit is ook de reden waarom een aantal grote steden, zoals Rotterdam en Amsterdam, zelf ook aan het evalueren zijn. Hun evaluatie betrek ik bij mijn evaluatie, omdat ik wil kijken welke lessen zij hebben geleerd en welke ik daar nog van kan meenemen.

Ik zou nog terugkomen op het experiment in Zwitserland met stemmen met e-vote. Ik heb begrepen dat dat inmiddels ook beëindigd is. Aanleiding daarvoor waren de verschillende bevindingen omtrent de veiligheid en de hoge kosten van het systeem. Ook door België is laatst nog onderzoek gedaan naar digitaal stemmen. Zij hadden hun zorgen over de veiligheidsgaranties, maar ook over de transparantie en de controleerbaarheid. Tegelijkertijd ben ik het ook wel eens met de leden dat we bij het stemproces, ook in de komende jaren, moeten blijven kijken of er nieuwe ontwikkelingen zijn waardoor we wél veilig kunnen stemmen. Maar op dit moment moet ik toch nog concluderen dat op een andere wijze stemmen, bijvoorbeeld langs de digitale weg, niet veilig genoeg is.

Voorzitter. Ik vond de weging die de heer Schalk in zijn inbreng deed een mooie uitleg. Hij had het over de verschillende belangen, of waarden — ik vind "waarden" een mooi woord — die er ook in het stemproces zitten en hoe je die verschillend kan wegen. Daarbij had de heer Schalk het uiteindelijk over het gemak van de kiezer. Het is juist het evenwicht dat uiteindelijk moet leiden tot een zorgvuldig kiesproces, waarbij de kiezer goed zijn stem kan uitbrengen. Daarbij moeten de verschillende belangen waar hij het over had, worden afgewogen.

Voorzitter, ik ben in de veronderstelling dat ik alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

De heer Schalk is dat kennelijk nog niet.

De heer Schalk (SGP):

Mooi dat de minister aangeeft dat het gemak van de kiezer een mooie waarde is. Ik zette het gemak van de stemmer af tegen de veiligheid van het proces. Daar zou ik nog graag een reactie op willen.

Minister Bruins Slot:

Zeker. Ik vind dat de betrouwbaarheid van de verkiezingsuitslag niet ten koste mag gaan van het gemak voor de kiezer.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we nu gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik vervolg de beraadslaging en geef het woord aan de heer Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Speciaal dank aan de minister voor de zeer heldere antwoorden die zij heeft gegeven, en met name voor de toezegging. Die heeft enorm geholpen.

Het principe van mijn fractie van het stemmen op mensen in plaats van op nummers weegt bij ons zwaar. Alle antwoorden en ook alle inbreng van de collega's in dit debat zullen we meenemen naar de fractie. Die zullen we bezien. We zullen bekijken of we ons standpunt eventueel toch moeten wijzigen. Daar kom ik later op terug. We hebben geen verdere vragen. Nogmaals dank voor de helderheid van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u, voorzitter. Het CDA ziet dat probleem van het moeilijk hanteerbare stembiljet wel. De minister heeft nog eens even uiteengezet hoe daar vanuit ouderen, migranten en slechtzienden over gedacht wordt. De minister benadrukte dat het tellen beter zou kunnen gaan als je met de experimenteerstembiljetten aan de gang gaat.

Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik in de eerste termijn behoorlijk zout gelegd op de gevolgen voor de herkenbaarheid van individuele kandidaten. Nu zijn in de beantwoording van de minister drie onderdelen te onderscheiden.

Eén. De minister zegt dat we ervoor moeten gaan zorgen dat we ook binnen het stembureau op een andere manier goed werken aan herkenbaarheid als je op het stembiljet alleen de nummers ziet, en niet de namen.

Twee. De minister kwam even terug op mijn eerste termijn, waarin ik refereerde aan de testen, of proeven. Ze zei: daar hebben we bepaalde conclusies uit kunnen trekken. Dat klopt, maar ik heb nadrukkelijk gevraagd of je daar álle conclusies uit kunt trekken. De vraag is bijvoorbeeld wat er echt gebeurt met een kiezer als hij in het stemhokje staat, en hoe hij bij zijn keuze echt aankijkt tegen de verhouding tussen partij en kandidaat. Dat is een gecompliceerd spel. Je kunt daarbij de vraag stellen of je daar politicologisch nou echt antwoord op kunt geven. De minister benoemde dat expliciet als laatste punt voor de evaluatie die bij het experimenteren zou moeten plaatsvinden. De vraag is of je daar uiteindelijk echt antwoord op kunt geven.

Senator Koole zei in de richting van de Fractie-Nanninga: het is een beetje voelen wat je doet, maar je moet ook onderzoek doen. Mijn fractie onderkent dat. De vraag is of je hier uiteindelijk uitkomt. Uiteindelijk zul je een belangenafweging moeten maken. Daar refereerde de minister ook aan in antwoord op hetgeen collega Schalk naar voren bracht: je zult een belangenafweging moeten maken. Hoe kijk je aan tegen enerzijds de voordelen dit die experiment zou kunnen meebrengen en anderzijds de herkenbaarheid van individuele kandidaten, wat we toch echt als een probleem ervaren?

Voorzitter, dan het laatste punt. Ik zeg het nog maar een keer hardop: het liefst had ik deze discussie gevoerd wanneer we straks dat wetsvoorstel hebben met één stem meer kans, waarbij het ook gaat om een vernieuwing van het stelsel en waarbij ook de regionale componenten in het kiesstelsel worden versterkt. Dat is ook de oorspronkelijke gedachte van de staatscommissie-Remkes. Nu zei de minister, misschien een beetje tussen neus en lippen door, dat model 2 gewoon kan worden meegenomen in het nieuwe stelsel. Ik plaats daar nog steeds een voorzichtig vraagteken bij. Juist de discussie over of dat wel klopt en of je straks een stem op een kandidaat evenveel waarde, ook beeldend, geeft als een stem op een lijst, zou ik met de minister hebben willen aangaan op dat moment. Maar mijn fractie wordt nu voor de vraag gesteld om ja of nee tegen dit experiment te zeggen. Wij zullen ons daarover gaan buigen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV. En dan veel korter.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik beloof dat het in ieder geval geen zeven minuten zullen zijn, voorzitter. De spreektijd is maar even met de vork geschreven.

Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn en ook voor het actief meedenken in deze Kamer. Desalniettemin blijven we als PVV geen voorstander van deze plannen. Ik moet altijd terugdenken aan wat er zo'n 30 jaar geleden gebeurde, toen de stemcomputers werden ingevoerd. Dat was ook zo'n experiment dat uiteindelijk niet heel succesvol is gebleken, aangezien ze al weer jaren zijn afgeschaft. Mijn grootvader van rond de 80 jaar moest toen gaan stemmen. Hij kon niet met die stemcomputer overweg. Hij kon ook de kandidaat van zijn voorkeur niet vinden. Hij wilde zijn stemgeheim niet blootgeven door naar het stembureau te stappen, en dus heeft hij niet op de kandidaat gestemd die zijn voorkeur had. Ik geloof dat hij uiteindelijk op Frits Bolkestein heeft gestemd, dus de VVD was spekkoper. Maar goed, dat is geschiedenis. Feit is wel dat een partij die het meest vooraan staat, daar misschien wel van kan profiteren, gelet op deze anekdote.

Dan kom ik bij het punt of het wel wenselijk is dat de kandidaat een nummer wordt in plaats van een naam. Met de toezeggingen die de minister heeft gedaan, is dat nog steeds niet opgelost, want je blijft het systeem overeind houden. Dat is ook het bezwaar dat in de Tweede Kamer terecht is neergelegd, onder anderen door mevrouw Arib. Ik blijf het dan ook onbegrijpelijk vinden dat de PvdA en GroenLinks in deze Kamer dit zo makkelijk terzijde schuiven.

Dan kom ik bij het punt dat de minister heeft aangegeven, namelijk dat wordt geëvalueerd of de kandidaat voor de kiezer minder zichtbaar is. Kan de minister aangeven op welke gronden dat geëvalueerd wordt? Hoe wordt die zichtbaarheid bepaald, en door wie? Is daar nog iets over te zeggen?

Dan het risico van de herstemming. Ik heb dat in de interruptie ook al een paar keer aangehaald. Dat blijft natuurlijk een levensgroot risico. Dat is iets waar je een democratisch proces niet aan moet blootstellen. Botweg gezegd: experimenteren op een democratisch proces is eigenlijk vivisectie op de kiezer. Dat is iets wat je niet moet willen. Dit is gewoon snijden in het verkiezingsproces, met onomkeerbare stappen. We hebben gezien dat de opkomst nu al verschrikkelijk laag is. De opkomst gaat bij een herstemming nog lager zijn. Blijf alsjeblieft van het verkiezingsproces af! Doe een officieus onderzoek, maar laat de verkiezingen gewoon de verkiezingen en kijk daarna verder!

Dan het volgende punt. Dat is iets wat er ook nog aan zit te komen, want vanuit Brussel komen er allerlei verschrikkelijke ideeën op ons af, zoals de Europese kiesakte die in voorbereiding is. Daarbij gaan ze ook werken met transnationale kieslijsten. Als hier de komende jaren mee geëxperimenteerd gaat worden, wat betekent dat dan met zulk soort ingewikkelde stelsels die ook allemaal op deze manier vorm moeten worden gegeven? Is er wel rekening mee gehouden dat er straks misschien wel uit ik-weet-niet-hoeveel landen kandidaten op de lijst moeten staan? Hoe gaat dat in zo'n systeem doorwerken?

Hetzelfde geldt voor gecombineerde verkiezingen, bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen die worden gekoppeld aan een lokaal referendum. Is daar voldoende rekening mee gehouden? Of worden zulk soort dingen daarmee ook onnodig moeilijk gemaakt?

Tot slot had ik nog een paar openstaande vragen. Ik heb nog geen reactie gehad op de vraag waarom er bij het elektronische telproces nu wel op software en computers wordt vertrouwd en bij stemcomputers — terecht — nog steeds niet.

Bij de reactie in de tweede termijn over de stemmingen in het buitenland had ik de vraag of de mailadressen in het buitenland wel op die manier vertrouwd kunnen worden, of dat die bijvoorbeeld bij de AK-partij in Turkije terecht zullen komen.

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de uitgebreide en heldere beantwoording van de vragen van mijn fractie.

In mijn eerste termijn heb ik nadrukkelijk gewezen op de ongewenstheid van het verschil tussen stemmers vanuit het buitenland en stemmers binnen Nederland wat betreft de geldigheid van uitbrenging van een stem op enkel de partij. De uitdrukkelijke toezegging van de minister om dit verschil op te heffen via een AMvB, zodat die ongelijkheid vervalt, is voor mijn fractie een zeer verheugende mededeling. Daarmee is wat 50PLUS betreft een belangrijk pijnpunt weggenomen.

Tevens kreeg mijn fractie de indruk dat, mocht uit evaluatie blijken dat model 2 succesvol is, de mogelijkheid niet denkbeeldig is — ik formuleer het zeer voorzichtig — dat model 1 definitief wordt afgevoerd. Ook dat is een verheugende mededeling.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende. Ik zal mijn fractie adviseren om voor beide wetsvoorstellen te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Daaraan mag worden toegevoegd dat ik in de eerste en tweede termijn ook spreek namens de Partij voor de Dieren. Dan is dat maar gezegd.

Ik kreeg goede zin van dit debat, want ik vond het een buitengewoon zinvol debat, zoals het eigenlijk zou moeten. Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn gezegd dat verbeteringen aan en het toegankelijker maken van een stembiljet positief gehonoreerd moeten worden. Vervolgens moeten we kijken naar de uitvoering. Ik sta toch echt elke keer te kijken hoe Alexander van Hattem zegt: ja maar, ja maar, ja maar. Dat doet me aan een jonge zoon denken die ook altijd "ja maar, ja maar, ja maar" zei. Ik heb niet die houding. Ik heb ook niet het idee dat deze regering, of de vorige regering, heeft zitten denken: hoe gaan we de kiezers zo koeioneren dat er niemand meer komt? Maar de toekomst zal het uitwijzen.

Ik heb aangegeven dat er voor ons principiële en praktische bezwaren waren. Ik kom zo op de principiële bezwaren. Ik denk dat we nog steeds van mening verschillen over de praktische bezwaren. Ik vind het voor deze Kamer niet doorslaggevend om te zeggen: daar kun je niet overheen stappen. Ik denk dat de wet beter had gekund, maar als ik die echt beter had willen hebben, dan had ik in de Tweede Kamer moeten gaan zitten. De Tweede Kamer moet het namelijk het goede doen en wij moeten het kwade voorkomen.

Ik kom bij dat deel: het kwade voorkomen. In dit geval was dat een experiment, dat valt te begrijpen, dat leidt tot rechtsongelijkheid tussen kiezers. Volgens mij is dat laatste niet tolereerbaar. Ik ben ontzettend blij dat de minister daar helemaal niet moeilijk of ingewikkeld over doet. Zij zegt: eigenlijk heeft deze Kamer, zo'n beetje van links tot rechts, wel een punt en ik ga kijken wat ik daaraan kan doen. Wij krijgen daarover een brief: als het via een besluit kan, dan doen we dat, en moet het via een novelle, dan doen we het op die manier. Ik vind dat een hele keurige manier van aanpak. Dan hebben wij onze rol gespeeld. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Tweede Kamer daar met een positieve grondhouding naar zal kijken.

Een laatste opmerking, voorzitter. Wat is het belangrijkste, de kiezer of de teller? Collega Schalk wees daar ook al op. De kiezer is echt het belangrijkste in dit geval. Het is natuurlijk fijn als het allemaal heel snel en goed en zo gaat. Maar ik vind het minder als er die ene keer dat we verkiezingen hebben ongeveer vijf minuten nadat je gestemd hebt, wordt gezegd: dit is de uitslag en ga nog iets leuks doen met je avond. Ik heb altijd graag bij stembureaus gezeten om te tellen. Ik herinner me nog één voorval. Bij de verkiezingen in Rusland zat mijn destijds goede kennis, Ljoedmila Aleksejeva, altijd bij alle verkiezingen. Ze is twee jaar terug overleden. Zij ging op de minimaal mogelijke afstand van alle stembiljetten zitten en vroeg, midden in het hartje van Moskou, ongeveer bij elk stembiljet: mag ik dat nog eens zien? Ze was zo goed als blind, dus ze had er ook nog een loep bij. Dat duurde uren. Maar ik dacht: als we meer van die Ljoedmila's hadden gehad, dan had dat voor Rusland misschien wel een beetje geholpen. Als het sneller kan, dan vind ik dat goed. Maar als het feest van de democratie het vereist dat we tot in de kleine uurtjes doorgaan, dan vind ik dat niet zo'n heel groot probleem. De minister zal begrijpen dat ik, na haar opstelling in deze Kamer, mijn fractie zal adviseren om toch maar ja tegen dit voorstel te zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Koole. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik vind dat we hier een heel goed debat hebben gehad. Het gaat uiteindelijk toch om vrije en eerlijke verkiezingen. Die zijn absoluut noodzakelijk voor een democratie. Het is de bedoeling dat deze wetsvoorstellen daartoe bijdragen, zodat zo veel mogelijk kiezers participeren. Dat geldt ook voor de mensen met een beperking. Zij hebben nu soms nog moeite om met de gigantische stembiljetten om te gaan. In het wetsvoorstel van de experimenten wordt gezegd: we gaan eens kijken of we dat kunnen verbeteren. Het wordt dan ook wat hanteerbaarder voor de tellers. In mijn vragen heb ik echter laten doorschemeren dat de kiezers belangrijker zijn dan de tellers. Dat zei de heer Kox ook al.

Ik vind het ook mooi dat de staatscommissie als een van de redenen werd genoemd waarom dit wetsvoorstel is ingediend. Die commissie heeft allerlei voorstellen gedaan. Het is overigens niet zo dat de staatscommissie heeft voorgesteld om de regionale stem zwaarder te maken. De staatscommissie heeft echter wel een kiesstelsel voorgesteld waarin kiezers het kunnen uiten als ze regionale stemmen belangrijk vinden. Als ze bijvoorbeeld expertise belangrijk vinden, dan kunnen ze dat ook door laten schemeren. En als ze man-vrouwverhoudingen belangrijk vinden, dan kunnen ze dat door laten schemeren.

Alles bij elkaar waren dat de redenen die hebben geleid tot deze voorstellen. Ik ben erg blij met de toezeggingen die zijn gedaan, zoals de toezegging om bij de evaluatie op een of andere manier ook de belangenorganisaties te betrekken. Ik denk dat het heel erg goed is om de belangenorganisaties voor mensen met een beperking daar ook bij te betrekken.

Ik ben ook blij met de toezegging om een kader te schetsen voor wat precies onder "onevenredigheid" moet worden verstaan, ook al beslissen de volksvertegenwoordigingen. Verder ben ik ook blij met de toezegging — het is al vaker genoemd — om de ongelijkheid weg te nemen tussen kiezers die verschillende stembiljetten gebruiken. Dat is heel belangrijk voor ons. Kan dat via een besluit? Dan kan dat via een besluit gedaan worden. Moet dat via een novelle? Dan moet dat via een novelle gedaan worden. Dat is voor ons ook een hele belangrijke toezegging.

Ik heb nog één vraag. Die gaat over de evaluatie. De minister heeft een aantal criteria en punten genoemd die in de evaluatie worden meegenomen. Worden dezelfde zaken onderzocht in gemeentes waar op de klassieke manier wordt gestemd? Dan kan je namelijk echt de verschillen zien. Kan dat dus niet alleen in de experimenteergemeenten worden gedaan, maar ook in een aantal gemeenten waar op de oude manier wordt gestemd? Dan krijg je het nog wat duidelijker.

Er werd nog even wat gezegd over briefstemmen. Dat is toch een punt waarvan ik dacht: hoe zat dat toch? 25.000 was 8% van de 800.000 mensen boven de 70 jaar. Het vervolg van de procedure moest ook nog even genoemd worden. De minister heeft in overleg met de Kiesraad en de Raad van State gezegd dat we een aantal van die nu ongeldige of terzijde gelegde stemmen toch geldig kunnen laten verklaren, omdat mensen de verkeerde envelop hadden gebruikt. Dat leidde ertoe dat er beduidend minder ongeldige stemmen waren onder die groep dan de 65.000 waar het zonet over ging.

Alles bij elkaar denk ik dat het een heel goed debat is geweest. Het gaat inderdaad over vrije en eerlijke verkiezingen waaraan zo veel mogelijk mensen kunnen deelnemen, dus ook mensen met een beperking. Dat is voor de Partij van de Arbeid heel erg belangrijk. Dat is ook voor GroenLinks — ik spreek ook namens hen — heel erg belangrijk. Op basis van dit debat zal ik in ieder geval mijn fractie een positief stemadvies geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Dittrich. Hij spreekt namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter, dank. Allereerst uiteraard dank aan de minister. Het is mij pas in dit debat goed duidelijk geworden dat er in voorgaande jaren veel testen zijn gedaan. Die zijn eigenlijk de opmaat geweest naar dit wetsvoorstel over experimenten. Dat is voor het begrip van het wetsvoorstel eigenlijk wel belangrijk om te weten. Dank dus dat de minister daar zo de nadruk op heeft gelegd.

Ik ben uiteraard heel erg blij met de toezegging van de minister, de ronde toezegging, om in het experimentenbesluit de geldigheid van de stem te laten meewegen als iemand maar één hokje heeft aangekruist, want dat was een grote zorg van D66 en die is hiermee weggenomen.

De minister heeft de evaluatiecriteria genoemd die in het experimentenbesluit opgenomen zullen worden. Misschien komen er nog wel meer bij. Ik heb niet de indruk dat dat een heel limitatieve opsomming was. Dat experimentenbesluit wordt aan beide Kamers toegestuurd, dus wij kunnen een vinger aan de pols houden.

Wat mijn fractie betreft is het wel belangrijk dat we ook goed gaan kijken naar de gevolgen van de nummering. Eén van de bezwaren tegen dit experiment is dat mensen tot nummers worden gemaakt. Het is natuurlijk heel lastig om helemaal uit te vogelen hoe dat dan zit in de hoofden van kiezers die gestemd hebben, maar het is wel belangrijk dat daar in elk geval naar gekeken wordt.

In de tweede termijn komt de minister nog terug op het aspect van poststemmen vanuit het buitenland en het openen van wellicht een postadres in 50 landen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

En dan ben ik al bij mijn conclusie, voorzitter, en die is dat het een beetje — ik moet als jurist toch een beetje een voorbehoud maken — van de brief van de minister afhangt, van de inhoud van de brief die zij gaat sturen. Stel dat die een heel nieuw licht op de zaak gaat werpen. Dan heb ik dit voorbehoud nodig, maar ik verwacht dat dat niet het geval is en dan kan ik mijn fractie adviseren om voor beide wetsvoorstellen te stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Keine Experimente. Dat bracht ik al op tijdens het debat. Dat was een slogan van Adenauer in de jaren vijftig. Volksvertegenwoordigers moeten geen nummers worden. Dat is niet bevorderlijk voor de band tussen kiezer en gekozene. De heer Koole meende overigens dat hij het alleenrecht had op expertise als sociaal wetenschapper. Ik wijs hem er toch graag even op dat ik econoom ben, ook een sociale wetenschap, een maatschappijwetenschap zelfs.

Transparantie, daar draait het om bij verkiezingen en dat begint bij een transparante stembus. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35455).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Er is meer nodig om het vertrouwen van de kiezers terug te winnen. Daarom, bij uitzondering, nog een tweede motie en dat is de volgende.

De voorzitter:

Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35455).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij danken de minister voor de zakelijke en inhoudelijke beantwoording. Desalniettemin zullen wij niet voor het eerste wetsvoorstel stemmen. Wij zullen ons nog beraden op het internationale wetsvoorstel.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Otten heeft het over de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen, met daarbij een doorkijk naar 2023, maar wat mij betreft mogen die verkiezingen al eerder plaatsvinden. Dat zou zeer wenselijk zijn. Maar even los daarvan: ik hoor de heer Otten in zijn motie stellen dat het goed is om transparante stembussen te gebruiken. Daar is op zich wat voor te zeggen. In het verleden hebben we hier weleens van die veredelde melkbussen gebruikt, waar stemmen in werden gedaan. Hoe verhoudt zich dat tot het stemgeheim? Stel dat iemand daar een stembriefje in doet en het stembriefje openvalt in zo'n transparante bus, waardoor mensen van buitenaf misschien kunnen zien wat diegene heeft gestemd. Is dat nog een factor die meeweegt bij deze motie? Hoe kijkt de heer Otten aan tegen het risico op aantasting van het stemgeheim bij dit voorstel?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, dat is heel eenvoudig. Dat probleem hebben we de hele dag besproken. Dat stembiljet is zo immens groot dat je het ontzettend goed kunt opvouwen zodat dat absoluut niet zichtbaar wordt. Daar zou ik dus geen probleem in zien. Mensen hebben weleens tegen mij gezegd over die kliko's: hoe weten we, als we gaan stemmen, dat daar niet al stembiljetten in lagen? Dat vind ik op zich een terechte vraag. Dat kan je niet controleren, want het is niet transparant. Dit is iets waar ik al langer naar kijk. In het gemiddelde derdewereldland doen ze dit zelfs nog transparanter, al is het natuurlijk nog maar de vraag wat er daarna met die stemmen gebeurt. Ook in Frankrijk en noem maar op gaat dit op een hele transparante wijze. Het is een geluk bij een ongeluk dat we dat grote stembiljet hebben. Dat kun je heel goed opvouwen, zodat die stem goed onzichtbaar wordt.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem heeft een korte aanvullende vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is natuurlijk nog maar de vraag of dat grote stembiljet overeind blijft als deze experimenteerwet vandaag wordt aangenomen. Ik ben bang dat dat argument dan niet meer van toepassing is. Maar het is inderdaad wel belangrijk om zeker te weten dat die stembus leeg is, want ik kan me nog herinneren dat bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer en de Provinciale Staten ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Hattem. U krijgt de kans om nog een korte vraag te stellen, maar geen anekdotes meer. We naderen nu het einde van dit debat. Gaat uw gang. Een korte vraag of niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn korte vraag is of het stemgeheim inderdaad voldoende gewaarborgd wordt. Vindt de heer Otten dat er naast deze motie nog aanvullende stappen nodig zijn om dat goed te kunnen doen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is uiteraard van groot belang dat het stemgeheim gewaarborgd wordt. Ik zou de minister willen adviseren om te kijken hoe men dat in het buitenland doet. Als deze wet wordt aangenomen, dan is het voordeel voor de heer Van Hattem dat de namen van de mensen waarop gestemd wordt, in ieder geval niet meer zichtbaar zijn op het biljet. Het gaat dan alleen nog maar via nummers.

De voorzitter:

Toch nog een advies. Dank u wel, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een praktisch punt. Hoewel ik natuurlijk altijd zeer geïnteresseerd ben in anekdotes van de heer Van Hattem.

De voorzitter:

Nee, dit is het einde van uw spreektijd. Ik ga nu naar de heer Meijer, die zal spreken namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Dat is meestal het obligate begin van een tweede termijn. Maar het is in dit geval iets minder obligaat, want ik vond de beantwoording uitstekend, onder andere op het punt waar ik naar gevraagd had: mensen met een beperking en laaggeletterden. Vanuit die organisaties is gepleit voor een ander stembiljet. Dank voor de toelichting daarop.

Ik ben ook erg tevreden over het feit dat het debat niet alleen een uitwisseling van standpunten maar ook van argumenten was, en dat standpunten in een debat kunnen wijzigen. Dat maken we hier niet zo vaak mee.

Hartelijk dank voor de toezegging op het punt van de geldigheid van de stemmen. U proefde dat de meerderheid hier toch wat ongemakkelijk in zat, dus dat vond ik mooi aan dit debat.

Ik had mij door de minister graag laten overtuigen van een ander standpunt dan ik in de eerste termijn had, maar ik was in de eerste termijn al voor de beide wetsvoorstellen. Ik zal mijn fractie nu met nog meer enthousiasme adviseren om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik vanmiddag eigenlijk positief het debat in ging, maar dat ik gaande het debat wat negatiever werd, met name over de rechtsongelijkheid. Vanavond werd ik echter blij verrast door de toezegging van de minister. Ik zal ook eerlijk zeggen dat ik een motie klaar had liggen voor als dat niet het geval was geweest, omdat we natuurlijk moeten voorkomen dat we een wet aannemen waar rechtsongelijkheid uit zou kunnen voortvloeien.

Toen de minister dat had toegezegd, heb ik tijdens het debat toch nog heel even zitten kijken in de memorie van antwoord van bijvoorbeeld 21 januari. Toen zag ik dat blijkbaar toch wel een aantal keren gevraagd was naar ditzelfde punt, maar in die beantwoordingen bleef het antwoord steeds heel massief dat het dan ongeldig zou zijn. Maar in dit debat is de minister volledig bijgedraaid en wijst ze op het experimentenbesluit. De minister heeft een kort briefje toegezegd. Daar zien we naar uit. Ik hoop dat daar klip-en-klaar in staat dat de minister zo veel zeggingskracht heeft dat de wetsgeschiedenis kan worden overvleugeld in zo'n experimentenbesluit. Dat helpt ons geweldig. Als dat zo is, dan kan in mijn fractie positief adviseren rondom de beide wetsvoorstellen.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik op verzoek voor een kort moment, namelijk tot 21.45 uur.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Dank ook voor de gedachtewisseling die we hebben gehad! Ik heb nog een aantal aanvullende vragen gekregen en er is een tweetal moties ingediend. Ik zal beginnen met de vragen die ik heb gekregen en dan afsluiten met de moties.

De heer Dittrich vroeg inderdaad welke mogelijkheden er zijn voor mensen die in het buitenland wonen, om hun informatie naar bepaalde plekken toe te sturen, zodat er minder risico is dan als die bijvoorbeeld naar Den Haag wordt gestuurd. In de Wet nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen — die ligt op dit moment voor in deze Kamer — wordt expliciet geregeld dat kiezers hun retourenvelop ook kunnen toesturen aan het hoofd van een diplomatieke of consulaire vertegenwoordiging van Nederland in het buitenland. Zij verzamelen die enveloppen dan en sturen die door naar Den Haag, samen met de diplomatieke post.

De heer Dittrich i (D66):

Dat klinkt heel mooi. Geldt dat voor alle landen of voor een beperkt aantal landen?

Minister Bruins Slot:

Zoals we het hebben opgenomen in het wetsvoorstel — dat wetsvoorstel ligt hier ter behandeling — geldt dat voor alle diplomatieke en consulaire vertegenwoordigingen.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Koole over de evaluatie. Vergelijken wij het bij de evaluatie ook met plekken waar een normale stemprocedure heeft plaatsgevonden? Het is wel onze bedoeling om dat op een aantal elementen te doen, bijvoorbeeld om te vergelijken hoelang het duurt als je je stem uitbrengt in het kader van de tijdelijke experimentenwet en hoelang het duurt op het moment dat je het gewoon doet met het klassieke stembiljet dat we hebben. Het is ook goed om dit te doen op het punt van de herkenbaarheid van kandidaten en het aantal voorkeursstemmen dat is uitgebracht. Dat is ook zo'n element dat je kunt vergelijken. Waar het nuttig en mogelijk is, zullen we dat dus doen.

De heer Koole i (PvdA):

En ik neem aan dat het ook gaat om de mate van ongeldige stemmen.

Minister Bruins Slot:

Dat is iets anders wat je vaststaand kunt doen. Op de punten waar het nuttig en mogelijk is, moeten we die vergelijking inderdaad maken.

Dan het punt van de heer Van Hattem over elektronisch tellen. Het is niet zo dat als je elektronisch tellen invoert, je gelijk af bent van handmatig controleren. Ook bij elektronisch stemmen tellen zul je de stemmen handmatig moeten blijven controleren, dus ook daar zit er nog een bepaalde mate van handmatigheid in. Dat betekent dat we niet volledig op het elektronisch tellen vertrouwen, maar toch een toets doen.

Dan het punt van de ongewenste buitenlandse inmenging die in het kader van verkiezingen kan plaatsvinden. In maart 2018 is ook deze Kamer geïnformeerd over de aanpak van ongewenste buitenlandse inmenging. Die hebben we ook nog steeds in 2022. Doorlopend bekijkt de minister van Justitie en Veiligheid of deze aanpak nog volstaat.

Deze aanpak is landenneutraal en bestaat uit drie onderdelen. Het eerste is dat we de weerbaarheid verhogen van groepen in Nederland die mogelijk negatieve gevolgen ondervinden van ongewenste buitenlandse inmenging. Het verhogen van deze weerbaarheid is altijd maatwerk. Als er sprake is van actuele of dreigende incidenten, bijvoorbeeld in het kader van verkiezingen in Turkije, treedt de minister van Justitie ook coördinerend en verstorend op, in samenwerking met het nationale en lokale niveau. We gaan ook consequent de dialoog aan met landen die dat doen; het diplomatieke spoor. Als ik het goed heb begrepen, is een ander punt hierbij dat er drie maanden voor de verkiezingen niet meer actief campagne gevoerd kan worden door kandidaten hier in Nederland. Maar dan gaat het over verkiezingen in het buitenland en niet zozeer verkiezingen in Nederland.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank voor de beantwoording, maar ik had heel specifiek in het kader van de voorliggende wet gevraagd of er ook wordt gekeken naar de risico's die de te verstrekken e-mailadressen opleveren. Zou dat, net als op de Antillen is gebeurd, ook in andere landen kunnen gebeuren met mailadressen?

Minister Bruins Slot:

Het toezenden per e-mail van het stembiljet aan de Nederlandse kiezers buiten Nederland is al mogelijk sinds de inwerkingtreding van de Experimentenwet verkiezingen in het buitenland in 2013. Tot nu toe hebben we geen blijk van fraude of incidenten in andere landen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar wordt er ook nog extra, proactief op gecontroleerd of dat niet gebeurt, zeker als dit een permanente status krijgt? Dat is iets anders dan dat er geen signalen van zijn.

Minister Bruins Slot:

Sowieso: als je wil gaan stemmen met een briefstembewijs moet je behalve het stembiljet natuurlijk ook een kopie van je ID-bewijs toevoegen. Dat is een extra check die daar altijd bij zit.

Voorzitter. Dan de vraag naar de kiesakte, wat eigenlijk een belendende discussie is. Daarvoor geldt dat inderdaad in het Europees Parlement het voorstel aangenomen is. Dat voorstel moet nog gezonden worden naar de Europese Raad. Op het moment dat dat gedaan is, zal het kabinet een standpunt innemen en de Kamer daarover informeren volgens de gebruikelijke weg.

Een ander punt dat ik wil benadrukken — een terecht punt, voor de wetsgeschiedenis — is dat we zeker met een brief komen waarin we aangeven dat we de ongeldigheid van de stemmen om verschillende redenen anderszins oplossen. Net als de heer Dittrich ben ik jurist van achtergrond. Je weet het pas zeker op het moment dat je het opschrijft, maar hier heb ik er echt vertrouwen in, ook op basis van uitstekende adviezen van wetgevingsjuristen, dat dit een prima handelwijze is.

Overigens heb ik hieruit wel opgemaakt dat deze Kamer belang hecht aan een zorgvuldige behandeling van de AMvB op het experimentenbesluit. Ik geef hierbij aan de Kamer aan dat ik niet meer de herindelingsverkiezingen ga gebruiken om te starten met een experiment, omdat ik het debat met beide Kamers echt even zorgvuldig wil voeren. Die duidelijkheid wil ik wel geven, ook op basis van dit debat.

Dan de beide ingediende moties. De eerste motie gaat over de ondoorzichtige kliko's. Ik heb net nog opgezocht, zeg ik tegen de heer Otten, welke eisen wij stellen aan stembussen. Dat is vooral dat ze afgesloten moeten worden. Daar waar je het stembiljet doorheen doet, moet ook afgesloten worden. We hebben geen eisen aan de kleur van de boxen. Daar gaan de gemeenten echt zelf over. Als de gemeenten nu allemaal transparante, doorzichtige stembussen moeten aanschaffen, is dat nog best wel een financiële slag. Die zijn namelijk niet zomaar op de markt. Ik wil dit gewoon echt bij de gemeenten zelf laten. Ik ontraad de motie dus.

Voorzitter. Dan het verzoek om onderzoek te doen naar de mogelijkheden tot het invoeren van het systeem met twee stemmen. Dat heeft de staatscommissie parlementair stelsel ook zelf onderzocht. Daarop heeft ze negatief geadviseerd. Ik bereid een ander wetsvoorstel voor. Daarmee ontraad ik ook deze tweede motie van de heer Otten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Hattem, nog een korte vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor de beantwoording tot nu toe. Ik had nog een paar openstaande punten. Ik had nog gevraagd naar de situatie bij gecombineerde verkiezingen, wanneer er bijvoorbeeld ook een lokaal referendum bij wordt betrokken. Is dat in deze situatie wel toepasbaar?

Minister Bruins Slot:

In principe zou dat volgens mij gewoon toepasbaar moeten zijn. Maar als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal ik zorgvuldig kijken of ik voor het eerste moment van het experiment een gecombineerde verkiezing zal kiezen of bijvoorbeeld de volgende verkiezingen in 2024. Ik zal een verdere afweging maken. Het is een terechte vraag om daarnaar te kijken.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien nog één heel korte vervolgvraag. De minister gaf aan dat de stap dus niet wordt gezet bij de herindelingsverkiezingen in het najaar. Blijft het uitgangspunt wel om het in ieder geval bij gemeenteraadsverkiezingen als eerste te doen of wordt al gedacht aan andere verkiezingen?

Minister Bruins Slot:

Het kan bij gemeenteraadsverkiezingen, maar ook bij de Europese Parlementsverkiezingen. Overigens vallen lokale referenda niet onder deze systematiek. Ik zal kijken of gecombineerde verkiezingen, de Statenverkiezingen en de waterschapsverkiezingen, het juiste moment zijn of dat de Europese Parlementsverkiezingen van het jaar erna een goed moment zijn. Dat zal ik nog verder wegen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is juist: de uitwerking van de Statenverkiezingen is nog iets verstrekkender. Dan zou ik het verzoek willen doen om het dan juist niet te doen, omdat een experiment dan veel verstrekkendere gevolgen heeft als het niet loopt zoals verwacht.

Minister Bruins Slot:

Een goed punt van de heer Van Hattem. In het kader van het experimentenbesluit zal ik ook dit verder wegen en aan de Kamer laten weten welke verkiezingen we als eerste zullen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten, 35455? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over dit wetsvoorstel stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland? Dat is ook het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week ook over dit wetsvoorstel stemmen, en ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering en dit prettige debat mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u wel thuis.

Sluiting 21.56 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 24 mei 2022:

Raming der voor de Eerste Kamer in 2023 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CLI);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende nadere regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet nadere beloningsmaatregelen financiële ondernemingen) (35514);

Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde de uitvoeringslasten bij het aanbesteden van diensten als bedoeld in die wetten te verlichten, alsmede grondslagen op te nemen voor het stellen van regels die bij de inkoop of subsidiëring van die diensten in acht worden genomen (Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015) (35816);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming musea na directe lockdown december 2021) (36005);

Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met de herpositionering van het overeenstemmingsvereiste met betrekking tot rechtspositionele regels met gevolgen voor rechten en plichten van individuele rechterlijke ambtenaren (36006);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen examens en steunpakket voor de culturele en creatieve sector in januari in verband met COVID-19) (36014);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake Groningen en SUVIS) (36018);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake herverkaveling maatschappelijke diensttijd, steunpakket voor de culturele en creatieve sector en kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden (36024);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 21 juni 2022 (onder voorbehoud):

Brief van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening ter aanbieding van het ontwerp koninklijk besluit inwerkingtreding Omgevingswet (33118 / 34986, DI).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Samenvoeging van de gemeenten Brielle, Hellevoetsluis en Westvoorne (35967);

Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners (35660).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Algemene Zaken, inzake beantwoording vragen van het lid Wilders (PW) over de zeer recent in Pakistan uitgesproken fatwa en dreigementen tegen een Nederlandse parlementariër (griffienummer 171200);

een, van alsvoren, inzake reactie op het verzoek van het lid Piri inzake een Wob-verzoek (griffienummer 171273);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake commissiebrief EK inzake programmatische aanpak portefeuille Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (griffienummer 170956);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake informatievoorziening over nieuwe commissievoorstellen (griffienummer 171235);

een, van alsvoren, inzake informatievoorziening over nieuwe commissievoorstellen (griffienummer 171236);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in het eerste kwartaal 2022 (griffienummer 171237);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 16 mei 2022 (griffienummer 171270);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake voorstel aanpassing mandaat Eurojust inzake bewijsverzameling internationale misdrijven (griffienummer 171230);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief TK aanpak georganiseerde criminaliteit op hoofdlijnen (griffienummer 171253);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, inzake antwoorden schriftelijke vragen van het lid Van Hattem (PVV) (griffienummer 170601);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake beantwoording schriftelijke vragen van het Eerste Kamerlid Hiddema (FVD) inzake sancties tegen Russia Today en Sputnik (griffienummer 170985.01);

een, van de minister van Financiën, inzake Kamerbrief begrotingsproces (griffienummer 171267);

een, van alsvoren, inzake aanbieding Financieel Jaarverslag van het Rijk 2021 (griffienummer 171264);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake implementatie Eurovignetrichtlijn in Eurovignetverdrag, informatie inzet onderhandelingen (griffienummer 171266);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Transportraad d.d. 2 juni 2022 te Luxemburg (griffienummer 171254);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake verslag Energieraad 2 mei 2022 (griffienummer 171268);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 24 mei 2022 (griffienummer 171269);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake evaluatie Wet invoering extra geboorteverlof (WIEG) (griffienummer 171252);

een, van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, inzake uitstelbrief evaluatie URM (griffienummer 169224.01);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake Kamerbrief en voorhang BBAZ per 2023 (griffienummer 171234);

een, van alsvoren, inzake RIVM-advies (griffienummer 167290.289);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief Tweede Kamer betreffende besluitvorming COVID-19 (griffienummer 167290.286);

een, van de minister voor Langdurige Zorg en Sport, inzake verslag Sportraad d.d. 4 april 2022 (griffienummer 171.34.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van A.C., inzake brief inzake afschaffing Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (griffienummer 171201).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie en Veiligheid;

een, van B.A., inzake voedselbank (griffienummer 171238).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken/Algemene Zaken en Financiën;

een, van F.G., inzake "Karta pleidooi voor erkenning, excuses en herstel in het Caribisch deel van het Koninkrijk" (griffienummer 171239).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken/Algemene Zaken en Koninkrijksrelaties;

een, van N.L., inzake vragen met betrekking tot misbruik van macht in de wetgeving (griffienummer 171246).

een, van A.P., inzake klacht met betrekking tot handelen van officier van justitie Amsterdam (griffienummer 171258).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van J.M., inzake de toepassing van wet- en regelgeving op de BES-eilanden (griffienummer 171242).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van A.K., inzake vergaderverzoek voor sessie en overdrachtsverzoek bij IND (griffienummer 171195.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad;

een, van G.R., inzake petitie aangaande het transport van graan (griffienummer 170740.42).

Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van J.B., inzake vragen inzake Omgevingswet en DSO (griffienummer 164662.78).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.